Сообщений в теме: 48

[sandro]

Ну, вот наша Вселенная расширяется. Был когда-то Большой Взрыв. Когда-то она коллапсирует. Под таким углом зрения она конечна. Есть такая детская забава - мыльные пузыри. В зависимости от того, сколько ребёнок подчерпнул мыльного раствора и под каким углом и с какой силой дунул - столько пузырей и столько разных их размеров и времени жизни.

А сколько всего вокруг и более?

Конечен-то только пузырь. Что мы понимаем под Вселенной, наш пузырь или всё сущее? Читайте Эмпирика.

[hren]

//П,С, Очень заинтриговали результаты опроса:

1) Она огромна, но есть ее предел. (4 голосов [15.38%] - Просмотр
2) Она бесконечна. И нет ее конца и края, она Бесконечна. (10 голосов [38.46%] - Просмотр)
3) Я затрудняюсь ответить, мое сознание не воспринимает такого вопроса (7 голосов [26.92%] - Просмотр)
4) Она огромная, но мы не знаем где ее край, и что находится за пределами. Наука пока бессильна. (5 голосов [19.23%] - Просмотр)

1) Только вера (бездоказательная уверенность)
2)Только вера (бездоказательная уверенность)
3) Объективные ответы
4) Объективные ответы//

Согласно научной теории большого взрыва правильный 1й ответ. Все остальное просто неправильное понимание теории. Кстати за границей вселенной пространства нет

[observer]

hren (11 Январь 2011 - 19:49) писал:

Кстати за границей вселенной пространства нет

Вы уже туда сбегали и посмотрели?
Так у вселенной все-таки есть границa? А пограничники? И как там с таможней? Мне ценный груз протащить надо.

[Vikingland]

hren (11 Январь 2011 - 19:49) писал:

//П,С, Очень заинтриговали результаты опроса:

1) Она огромна, но есть ее предел. (4 голосов [15.38%] - Просмотр
2) Она бесконечна. И нет ее конца и края, она Бесконечна. (10 голосов [38.46%] - Просмотр)
3) Я затрудняюсь ответить, мое сознание не воспринимает такого вопроса (7 голосов [26.92%] - Просмотр)
4) Она огромная, но мы не знаем где ее край, и что находится за пределами. Наука пока бессильна. (5 голосов [19.23%] - Просмотр)

1) Только вера (бездоказательная уверенность)
2)Только вера (бездоказательная уверенность)
3) Объективные ответы
4) Объективные ответы//

Согласно научной теории большого взрыва правильный 1й ответ. Все остальное просто неправильное понимание теории. Кстати за границей вселенной пространства нет

Хрен, Вот смотри ты и твое тело,
Внутри твоего тела находится, сердце, почки,
Почки состоят из множества разных клеток,
Вот к примеру клетка в Сердце думает, что находится за пределами Сердца,
Думает, развивается, и вот она поняла что кроме Сердца есть множество еще разных тел, Почки, кишки, желудок,
Клетка узнала что есть Мозг в котром тоже есть свои клетки,.
Клетка , скажем так разумная клетка наконец поняла, что живет
в одной большой галлактике и эта галлактика твой организм Хрен.

Умная клетка захотела узнать, что находится за пределами твоего кожного покрова,
Вот пока десяток клеток в твоем организме сейчас рассуждают, и спорят,
Одни клетки говорят, кроме нашего Хрена, на свете нет ничего!
Как думаешь когда другие клетки построят свой космический корабль и вырвутся наружу и узнают что таких Хренов Как ты : Сотни, тысячи, и даж миллиард.
А эти Хрены тоесть ты ходят по одной большой субстанции под названием Земля.

А ведь ЗЕМЛЯ всего лишь даж не галлактика, и тем более не вселенная, это всего лишь часть НАШЕЙ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ.


а ПОКА разумная клетка сидит в твоем теле и думает что там за пределом?
Что там за твоим кожном покровом?

[observer]

Vikingland (13 Январь 2011 - 10:41) писал:

а ПОКА разумная клетка сидит в твоем теле и думает что там за пределом?
Что там за твоим кожном покровом?

Ваше "там" пространственное. Все пространство (длина, ширина и т.д.) скорее всего находятся внутри нашей Вселенной. Поэтому дальше Вселенной ничего может и не быть в смысле дальше (в длину, пространство). И hren уже об этом писал.
Если же ваше "там" не пространственное (то есть не дальше), то тут полету фантазии можно придать ускорение. Если конечно вы можете представить себе не пространственный, а иной мир.

[comandante]

А. Эйнштейн: «Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной я не уверен».

[sandro]

comandante (15 Январь 2011 - 23:10) писал:

А. Эйнштейн: «Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной я не уверен».

Второе немыслимо без первого.

[observer]

comandante (15 Январь 2011 - 23:10) писал:

А. Эйнштейн: «Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной я не уверен».

А вот и доказательство бесконечности Вселенной! Вселенная не может быть конечной, так как вмещает в себя бесконечную глупость. А мы знаем (по крайней мере чувствуем), что если множество содержит в себе бесконечное подмножество, то оно само бесконечно. Все, доказано! Тему можно закрывать.

Еще один парадокс-шутка, но посложнее. Отрезок содержит бесконечное множество точек (континуум). Вселенная содержит отрезок. Множество содержащее бесконечное подмножесто бесконечно. Значит Вселенная бесконечна...

[sandro]

observer (16 Январь 2011 - 01:01) писал:

А вот и доказательство бесконечности Вселенной! Вселенная не может быть конечной, так как вмещает в себя бесконечную глупость. А мы знаем (по крайней мере чувствуем), что если множество содержит в себе бесконечное подмножество, то оно само бесконечно. Все, доказано! Тему можно закрывать.

Еще один парадокс-шутка, но посложнее. Отрезок содержит бесконечное множество точек (континуум). Вселенная содержит отрезок. Множество содержащее бесконечное подмножесто бесконечно. Значит Вселенная бесконечна...

0.(9)=1 - не оспариваете?
Т.е. количество девяток после запятой - бесконечно.
Если размер точек стремится к нулю, то отрезок конечного размера может содержать бесконечное количество точек.

[observer]

sandro (20 Январь 2011 - 21:01) писал:

0.(9)=1 - не оспариваете?

Если размер точек стремится к нулю, то отрезок конечного размера может содержать бесконечное количество точек.

Не оспариваю, известный факт.
А где вы видели точки в реальной Вселенной, если не секрет?
У математической точки нет размера и ничего там к нулю не стремится (это нуль-мерный объект).
Что такое точка физическая, я не знаю, так как это зависит.

[Vikingland]

observer (20 Январь 2011 - 22:27) писал:

Не оспариваю, известный факт.
А где вы видели точки в реальной Вселенной, если не секрет?
У математической точки нет размера и ничего там к нулю не стремится (это нуль-мерный объект).
Что такое точка физическая, я не знаю, так как это зависит.

Если включить логику
То получим такой результат.

Все то что нам извесно это конечно.
Размер кровати дома, нашей комнаты, нашего дома, страны, размеров нашей планеты.
Раньше считатолось что мир заканчивается размерами земли, а солнце считалось только как божье чудо которое светит и вращается вокруг земли, в том числе и звезды.
Всякие кометы считались предвестниками беды, так считали попы.
Для средневекового крестьянина жившего по таким законам мир вообще заканчивался владениями его феодала рыцаря.

Дженардо Бруно и Коперник, правда так не считали и поплатились в жертву человеческой агрессивности и глупости.

Страх перед неизведанным пугал сознание большинства людей.
Когда европейцы первый раз увидили негров то они подумали, что это демоны!


Страх увидеть нестандартность и увидеть иное вызывает ступор в человеческом сознание, этого не может быть по тому как это не может быть!

Поэтому то что неизвестно для большинства считается либо мифами либо этого просто нету.
человеку свойственно всегда находить ответы и объяснения на что либо.
Но если человек не мог объяснить этого то
В языческие времена удары молний объяснялись происками злобных духов.
в современном мире как бы того чего не могут объяснить даж святила науки профессора и академики как бы стыдно сослаться на происки духов, эти вопросы громко в слух не обсуждаются ибо ученые бояться тоже пернуть в лужу перед всем человечеством
Поэтому выстраивают гипотезы одни говорят что вселенная конечная , другие бесконечная.

Но факт остается фактом никто не знает где заканчивается периметр или стенки аквариума
в содержимом которого все мы с вами бултыхается.
Дальше стенок аквариума для рыбы которая мечется по стеклу, мир не существует или существует в мире ее фантазии.
Если вдруг стекло лопнет то осколки стекла разлетятся по помещению офиса , а для рыбы
новый мир закончится смертью.
Следовательно если следовать логике то за любой перегородкой , есть другая перегородка и бесконечное множество перегородок.
Здесь мы приходим к языку математики существует десять существует сто и тысяча и всегда есть число на один ноль больше.
Так и там в человеческом аквариуме бултыхается сердце, мозги, почки и так далее ,
в Балтийском море бултыхается килька, салака всякая , водоросли

Земля бултыхается в аквариуме солнечной системы , солнечная система лишь часть одного из галлактических аквариумов.
А ведь галлактика всего лишь ничтожная часть вселенной.


Но если включить логику то
получим такой ответ
Конечность вселенной некто еще не мерил, чтобы точно сказать что она заканчивается.

Цитата

Что такое точка физическая, я не знаю, так как это зависит.

Простите.
Вот видите вы не можете объяснить , что находися за стенками аквариума так же как и та
рыбка в аквариумном офисе .

[necr0s]

Vikingland (21 Январь 2011 - 09:15) писал:

Дженардо Бруно и Коперник, правда так не считали и поплатились в жертву человеческой агрессивности и глупости.

Eeee!

Цитата

Здесь мы приходим к языку математики существует десять существует сто и тысяча и всегда есть число на один ноль больше.

а еще в математике существуют понятие сходящегося ряда

[sandro]

observer (20 Январь 2011 - 22:27) писал:

Не оспариваю, известный факт.
А где вы видели точки в реальной Вселенной, если не секрет?
У математической точки нет размера и ничего там к нулю не стремится (это нуль-мерный объект).
Что такое точка физическая, я не знаю, так как это зависит.

Я в данном посте говорил не о вселенной, а о точках в отрезке

[оlgа]

sandro (20 Январь 2011 - 20:01) писал:

Если размер точек стремится к нулю, то отрезок конечного размера может содержать бесконечное количество точек.

sandro (21 Январь 2011 - 16:20) писал:

Я в данном посте говорил не о вселенной, а о точках в отрезке

а что это меняет ?
я могу измерить отрезок в футах, саженях или метрах - и могу расставить на нём точки сообразно придуманной системе мер.
как мои точки повлияют на конечность-бесконечность конечного отрезка ?

зы: мне это напомнило почти религиозный трепет пифагорейцев перед порочной двоицей - потому что её использование может привести к бесконечной дихотомии. и ещё апории зенона, над к-рыми граждане потешаются уже 2,5 тысячелетия

[observer]

Vikingland (21 Январь 2011 - 09:15) писал:

Но если включить логику то
получим такой ответ
Конечность вселенной некто еще не мерил, чтобы точно сказать что она заканчивается.

А что вы понимаете под конечностью? Если выяснится, что апельсин можно делить бесчисленное число раз, то значит ли это, что апельсин бесконечен?
В чем выражается ваша конечность (или бесконечность) Вселенной и как ее измерить? Вы линейкой ее собираетесь мерить в одном направлении? Вы уверены, что идя в одном направлении вы будете все время идти по прямой? Или по геодезической? Или Вселенная сыграет с вами злую шутку и вы пойдете в итоге "неведомо куда"? Или ваша линейка начнет укорачиваться сходя на нет при приближении к "краю Вселенной" (если он есть)? Или Она пустит вас по циклу и тогда размер цикла окажется конечным и значит Вселенная конечна?
Так конечность или бесконечность чего вы собираетесь мерить и как? Опишите ваш метод ибо он непонятен.

[observer]

sandro (21 Январь 2011 - 17:20) писал:

Я в данном посте говорил не о вселенной, а о точках в отрезке

Ну хорошо, количество точек в отрезке бесконечно. Только какое это имеет отношение к конечности или бесконечности Вселенной?

[Allice]

наш земляк, Артем Юров - мировая знаменитость в этом вопросе :)
чудесные научно-популярные статьи регулярно публикует в своем блоге
очень рекомендую - там много ответов на много вопросов. и есть возможность задать свои.


кусочек из статьи:

Цитата

Это открытие было сделано в 1998 году и прогремело, как гром среди ясного неба! К тому времени было известно, что Вселенная расширяется, что она возникла примерно 13-14 миллиардов лет назад. Более того, физики разобрались в удивительной истории ранней Вселенной – оказалось, что сразу после своего возникновения Вселенная очень короткое время расширялась с колоссальным ускорением. Об этом этапе истории Мира принято говорить, как о космологической инфляции. Инфляция позволила прояснить многие важнейшие и таинственные свойства вселенной, например, почему она однородна и изотропна, почему она практически плоская и т.д. Инфляционная космология предсказала ряд явлений, которые были с триумфом открыты, после запуска космических телескопов. Однако оставалась одна тайна: согласно теории инфляции средняя плотность вещества во Вселенной должна быть равна, так называемой критической плотности, которая составляет поразительно малое число – десять в степени минус 29 грамм на кубический сантиметр. Астрономы же, измеряя плотность вселенского содержимого «непосредственно» получали, что реальная плотность в сто раз меньше! Мораль была двоякой: или инфляционная теория неверна (и это ужасно, учитывая, как здорово она работает и как здорово она проверена в других местах) или во Вселенной есть НЕЧТО и этого НЕЧТО примерно в 100 раз больше чем всего наблюдаемого вещества (звезд, пыли и тому подобного – все что физики называют пренебрежительно – барионами).

[Laru]

Товарищ Юров прекрасный болтолог, популярности в его статьях достаточно, а вот науки? Попробуйте поискать его научные работы в публикуемых научных журнал))) Я к тому что читать для общего развития и филосовствования можно, а вот говорить про науку ещё большой вопрос))

[Allice]

Laru, я не физик-теоретик, выставлять оценки научной значимости работ Юрова не могу. но по косвенным признакам могу утверждать с высокой долей вероятности, что он таки хороший физик :)
во-первых http://elibrary.ru/a...le.asp?id=15444
и

Цитата

Скрытый текст

Юров А.В. является обладателем грантов:
РФФИ 91-01-01789 (Россия).
РФФИ 96-01-01408 (Россия).
РФФИ 96-01-01789 (Россия).
РФФИ 00-01-00783 (Россия).
Грант министерства образования Е00-3.1-383 (Россия).
Грант Miller's Scholar на математическом отделении Колумбийского университета (штат Миссури, США), 2001.
Грант Miller's Scholar на математическом отделении Колумбийского университета (штат Миссури, США), 2004.
Cовместный индийско-российский проект РФФИ 08-02-91307-ИНД_а, 2008-2009. Стороны участницы: Россия – РГУ им.И. Канта (Калининград), ФГОУ ВПО «КГТУ» (Калининград), ГОУ ВПО Ульяновский государственный университет, ГОУ ВПО "Татарский государственный гуманитарно-педагогический университет", Индия - Институт фундаментальных исследований (New Deli)).
Cовместный российско-испанский грант FIS2005-01181 (MEC, Spain), 2005-2008 (с испанской стороны роль координатора выполнял Институт фундаментальной физики и математики, Мадрид, а с российской стороны РГУ им. И. Канта). Финансирование проекта проводилось испанской стороной в рамках программы FIS2005-01181(MEC, Spain).
В настоящее время выигран российско-испанско-немецкий проект, поддержанный Instituto de Ciencias del Espacio (CSIC), Institut d’Estudis Espacials de Catalunya (IEEC/CSIC) (Испания), Institucio Catalana de Recerca i Estudis Avancats (ICREA) (Испания) и Институтом Физики (Лейпциг, Германия). Начало Проекта – январь 2010 г.
Профессор Юров Артем Валерианович проходил стажировки в Германии (Hermann-von-Helmholtz Visiting Professorship; Gottlieb Daimler-und Karl Benz-Stiftung) 2002 и 2003, в США (2001, 2004) и в Испании (FIS2005-01181 (MEC, Spain), 2005-2008, FIS2005-01181(MEC, Spain); European Science Foundation (ESF), Project “New Trends and Applications of the Casimir Effect” (Grant FIS2006-02842), 2010).
Профессор Юров Артем Валерианович является одним из ведущих специалистом мира в области теоретической и математической физики, что подтверждается прикладываемым списком его публикаций в самых престижных (т.е. с наибольшим значением импакт-фактора - ИФ) международных научных журналах и журналах списка ВАК
Чрезвычайную актуальность приобретают работы российских ученых опубликованные в наиболее престижных (с высоким ИФ) мировых журналах (журнал считается «хорошим» или престижным, если его ИФ превышает 0.5. В качестве журналов с чрезвычайно высоким ИФ можно отметить Physical Review D (ИФ составляет 5.05), Nuclear Physics B (ИФ – 4.158)). Как видно из вышеприведенного списка работы Юрова Артема Валериановича представляют собой именно такой случай. Например, журналы Nuclear Physics B, Physical Review D, Physics Letters B обладают одним из самых высоких ИФ в мире и публикация Юровым А.В. своих результатов в этих изданиях существенно повышает не только рейтинг РГУ им. И. Канта, но и научного сообщества страны в целом. Немаловажно и то, что ряд работ Юрова Артема Валериановича отобран в shortlist лучших статей 2004, 2006 и 2008 годов по данной тематике

источник

во-вторых - не вижу здесь площадки для научных дискуссий. а вот для азов физики тут поле непаханное :)

[Джамес Буль]

--- модерация ---
пиар и офтоп заканчиваем
читаем название темы

[Sеrj]

Для нас Вселенная не имеет границ , но имеет конечный объем и размеры. Вселенная представляет собой четырехмерный шар , соответственно , мы - трехмерники , можем передвигаться только в трехразмерах Вселенной , рано или поздно замыкая круг , по аналогии , как , если-бы , двуразмерники путешевствовали бы по поверхности трехмерного шара , не подозревая , что у шара есть объем , и совершив кругосветное путешествие , вернулись бы в исходную точку , не встретив никаких границ ....но , по-моему , я это уже когда-то говорил....

[Gant]

Sеrj (31 Январь 2012 - 06:53) писал:

Для нас Вселенная не имеет границ , но имеет конечный объем и размеры. Вселенная представляет собой четырехмерный шар , соответственно , мы - трехмерники , можем передвигаться только в трехразмерах Вселенной , рано или поздно замыкая круг , по аналогии , как , если-бы , двуразмерники путешевствовали бы по поверхности трехмерного шара , не подозревая , что у шара есть объем , и совершив кругосветное путешествие , вернулись бы в исходную точку , не встретив никаких границ ....но , по-моему , я это уже когда-то говорил....

Нагляднее аналогия с компьютерной игрой, где дойдя до границы игровой сцены оказываешься в ней же, только с другой стороны. Ранние шутеры такие были (ну и классическая "змейка"). Годная статья на тему.

[От автора]

Вопрос о бесконечности вселенной не совсем корректен. Мы можем судить о конечности чего-то лишь обнаруживая предел изнутри или снаружи. В первом случае мы должны были бы уткнутся в края вселенной как в глухую стену. Во втором случае мы должны были бы увидеть её извне. И то и другое кажется невозможным. С другой стороны, и о её бесконечности мы не сможем узнать наверняка никогда - только то, что она больше какого-то доступного и проверенного нами предела.

Увы, этот вопрос не имеет ответа. И не может иметь.

Но я проголосовал за пункт 1, потому что он мне кажется наиболее эстетичным. Вселенная не бесконечна по объему, но не имеет пределов - как поверхность шара.

[Starfire]

Проголосовала за последний вариант ответа. Наука пока не способна доказать ни то, ни то и вряд ли мы в ближайшее время узнаем ответ .

Но если говорить о вере, то мне больше импонирует теория о бесконечной вселенной. Потому что, если представить, что она конечна, то что за ней? А это что-то бесконечно? А что за этим? Или это что-то, что пока неизвестно человеку? Или "гнилой зуб"©? А тогда что за этим гнилым зубом?

Вообщем, теория о бесконечной кажется мне более...логичной, если вообще можно сказать это о таких вещах.

Сообщение отредактировал Starfire: 06 Февраль 2012 - 21:25