Сообщений в теме: 91

[artur_k]

я думаю, что в идеальной школе нужно изучать достижения цивилизации так, чтобы каждый человек был носителем знаний цивилизации. тогда не будет откатов назад. в древние времена обычно после расцветов, наступали упади и люди начинали свой путь заново. заново изобреталось изготовление металлов, цемент придумывали несколько раз, технологии строительства.

например, если сейчас произойдет глобальная война и победят менее образованные народы, или произойдет глобальная катастрофа, то всеобщий уровень прикладных знаний упадет. если электростанции перестанут вырабатывать электричество, то электрические носители информации спрячут в себе знания. перевод всей информации в цифру имеет опасные последствия. такую инфу нельзя прочесть непосредственно. для этого нужны специальные устройства.

поэтому я думаю нужно учить базовым вещам, чтобы цивилизация смогла быстро подняться и восстановиться. нужно знать как добывать и изготавливать металлы, строительные материалы, что такое грипп, как работают антибиотики, как их изготовить, как устроен космос, как устроен человек. должны быть такие предметы как физика и химия. но на этих уроках не заучивать определения, "правила буравчика", моли и ковалентности. а на пальцах объяснять и показывать что там внутри происходит и почему. не закон архимеда (тело, погруженное в жидкость бла бла бла), а понимание что и почему.

я в прошлом году здесь задал вопрос почему пар поднимается вверх, и люди ответили "господи, это же закон архимеда", а почему, объяснить не могли. в итоге выяснилось, что закон архимеда - это частный случай законов ньютона. во всем виновата масса тела.

[vidyakin]

rjdthuby (02 Апрель 2012 - 07:38) писал:

Ага... Откуда же взялись тогда в нашей стране ученые, инженеры, рабочие, если они занимались абсолютно бессмысленными действами в школе и др.уч.заведениях? Попахивает демагогией... Бессмысленность - это на первый поверхностный взгляд.. Согласна, менять надо многое, если не очень многое в системе образования, но вы судите как-то...так..нигилизм какой-то...отрицать все? Только потому, что хочется быть оригинальным? В то время, как миллионы преподавателей действительно работают... Слишком уж категорично и безаппеляционно...Не согласна во многом!

Так вот, утверждаю, что большинство тех, о ком Вы говорите появилось не благодаря, а вопреки современной системе образования. Причем чем дальше тем больше эта тенденция усиливается. Даже в те годы, когда бы заказ государства на образованных людей, выпускники были полуфабрикатом, неготовым к жизни. сейчас ВУЗы — самостоятельные коммерческие предприятия, основным заказчиком которых явлется желание общества иметь людей с корочками, а не со знаниями.

И исчо. Я уже не самый молодой (хотя и не самый старый) человек. Я немного известен в городе. И мне нет смысла выпендриваться ради выпендрежа. Поэтому про демагогию слова забираем назад и пытаемся говорить по делу. Я считаю, что современная система образвоания в тупике. Она потеряла ориентиры и цели, поэтому слоняется в сумерках от одного болота к другой мусорке.
Мое мнение авторитетно как мнение человека 20 лет работающегов сфере образования и из 8 убившего на государственную систему. Нужны еще доказательства серьезности моих слов?

Need no need no education...

Хехе. Очень старая песенка. А ведь самое то, фоном под эти рассуждения слушать.

artur_k (02 Апрель 2012 - 10:49) писал:

я думаю, что в идеальной школе нужно изучать достижения цивилизации так, чтобы каждый человек был носителем знаний цивилизации. тогда не будет откатов назад. в древние времена обычно после расцветов, наступали упади и люди начинали свой путь заново. заново изобреталось изготовление металлов, цемент придумывали несколько раз, технологии строительства.

например, если сейчас произойдет глобальная война и победят менее образованные народы, или произойдет глобальная катастрофа, то всеобщий уровень прикладных знаний упадет. если электростанции перестанут вырабатывать электричество, то электрические носители информации спрячут в себе знания. перевод всей информации в цифру имеет опасные последствия. такую инфу нельзя прочесть непосредственно. для этого нужны специальные устройства.

поэтому я думаю нужно учить базовым вещам, чтобы цивилизация смогла быстро подняться и восстановиться. нужно знать как добывать и изготавливать металлы, строительные материалы, что такое грипп, как работают антибиотики, как их изготовить, как устроен космос, как устроен человек. должны быть такие предметы как физика и химия. но на этих уроках не заучивать определения, "правила буравчика", моли и ковалентности. а на пальцах объяснять и показывать что там внутри происходит и почему. не закон архимеда (тело, погруженное в жидкость бла бла бла), а понимание что и почему.

я в прошлом году здесь задал вопрос почему пар поднимается вверх, и люди ответили "господи, это же закон архимеда", а почему, объяснить не могли. в итоге выяснилось, что закон архимеда - это частный случай законов ньютона. во всем виновата масса тела.

Я, наверное, по то же самое.
Современные ученики (по программе) знают десятки поэтов, а наизусть и 2 стихов не прочитают. Они изучают логарифмы, а НДС пересчитать не могут. Изучают фотоэффект и верят про календарь Майя.

Колесо поменять не смогут и стрелять не умеют. Ромашки да васильки на лугу. Вконтактеры. Компиляторы чужих мыслей.

[Анна]

Я думаю, что основная проблема сегодняшнего времени - это общая культура родителей, учеников, учителей, .....

Я не вижу проблемы в том, что дети, изучающие все школьные предметы, будут иметь знания, которые не будут применять на практике. Учить надо всему и учить так, чтобы ребенок мог выбирать свой путь, имея для этого возможность (отличные знания).

Олег Видякин писал: "Хуже того, в отсутствии заказа общества на образование, мы заставляем детей тратить лучшие годы своей жизни на бессмысленные роботизированные действия, подавляющие мышление и свободу." Я бы еще добавила, что дети теряют здоровье. Сегодня дети, которых уже к 7 годам натаскивают на тесты, а не развивают, имеют хронические заболевания.

[vetrovosk]

Анна (02 Апрель 2012 - 19:08) писал:

Я думаю, что основная проблема сегодняшнего времени - это общая культура родителей, учеников, учителей, .....

Я не вижу проблемы в том, что дети, изучающие все школьные предметы, будут иметь знания, которые не будут применять на практике. Учить надо всему и учить так, чтобы ребенок мог выбирать свой путь, имея для этого возможность (отличные знания).

Олег Видякин писал: "Хуже того, в отсутствии заказа общества на образование, мы заставляем детей тратить лучшие годы своей жизни на бессмысленные роботизированные действия, подавляющие мышление и свободу." Я бы еще добавила, что дети теряют здоровье. Сегодня дети, которых уже к 7 годам натаскивают на тесты, а не развивают, имеют хронические заболевания.

1. бываю на уроках в первых классах - играют, инсценируют сказки, учатся писать... Не надо обобщать
2. Так хронические или приобретенные? И что заболевания от тестов к семи годам, можно узнать?

[Анна]

vetrovosk (02 Апрель 2012 - 20:52) писал:

1. бываю на уроках в первых классах - играют, инсценируют сказки, учатся писать... Не надо обобщать
2. Так хронические или приобретенные? И что заболевания от тестов к семи годам, можно узнать?

Я неделю назад познакомилась с мамой девочки, которой недавно исполнилось 6 лет. Девочку с трех лет водят на различные занятия, занимается с ней сама, нанимает преподавателей, с трех лет английский. В садик она не ходит, девочка очень серьезная, взгляд умный, при этом у нее несколько заболеваний, одно из которых астма. Все это не с рождения. Я не владею медицинскими терминами, но родители понимают, что это заболевание возникло на нервной почве. Мама сама понимает, что ребенка перегрузила, с детства нагружает, чтобы приучить к труду. Во всем нужна мера. Часто родители, чтобы попасть в престижную школу, не рассчитывают нагрузку. Потом, не понимая того, что ребенку после уроков необходим отдых, ведут его на кружки, спортивные секции и после всего этого еще до ночи сидят с уроками. А насчет 2-3 часа в день гулять, вообще слышать не хотят. У них нет времени на это. Спросите у родителей, сколько часов в день их ребенок гуляет? Дети в начальной школе вообще не гуляют! Дети постарше, когда начинают ходить в школу сами и их отпускают одних бывают на улице, а старшеклассники практически не бывают на воздухе, сидят за компьютерами все свободное время. Меня очень беспокоит здоровье детей.

[vetrovosk]

Анна (02 Апрель 2012 - 22:02) писал:

Я неделю назад познакомилась с мамой девочки, которой недавно исполнилось 6 лет. Девочку с трех лет водят на различные занятия, занимается с ней сама, нанимает преподавателей, с трех лет английский. В садик она не ходит, девочка очень серьезная, взгляд умный, при этом у нее несколько заболеваний, одно из которых астма. Все это не с рождения. Я не владею медицинскими терминами, но родители понимают, что это заболевание возникло на нервной почве. Мама сама понимает, что ребенка перегрузила, с детства нагружает, чтобы приучить к труду. Во всем нужна мера. Часто родители, чтобы попасть в престижную школу, не рассчитывают нагрузку. Потом, не понимая того, что ребенку после уроков необходим отдых, ведут его на кружки, спортивные секции и после всего этого еще до ночи сидят с уроками. А насчет 2-3 часа в день гулять, вообще слышать не хотят. У них нет времени на это. Спросите у родителей, сколько часов в день их ребенок гуляет? Дети в начальной школе вообще не гуляют! Дети постарше, когда начинают ходить в школу сами и их отпускают одних бывают на улице, а старшеклассники практически не бывают на воздухе, сидят за компьютерами все свободное время. Меня очень беспокоит здоровье детей.

и при чем тут тесты?

[vidyakin]

artur_k (02 Апрель 2012 - 10:49) писал:

я думаю, что в идеальной школе нужно изучать достижения цивилизации так, чтобы каждый человек был носителем знаний цивилизации. тогда не будет откатов назад. в древние времена обычно после расцветов, наступали упади и люди начинали свой путь заново. заново изобреталось изготовление металлов, цемент придумывали несколько раз, технологии строительства.

например, если сейчас произойдет глобальная война и победят менее образованные народы, или произойдет глобальная катастрофа, то всеобщий уровень прикладных знаний упадет. если электростанции перестанут вырабатывать электричество, то электрические носители информации спрячут в себе знания. перевод всей информации в цифру имеет опасные последствия. такую инфу нельзя прочесть непосредственно. для этого нужны специальные устройства.

поэтому я думаю нужно учить базовым вещам, чтобы цивилизация смогла быстро подняться и восстановиться. нужно знать как добывать и изготавливать металлы, строительные материалы, что такое грипп, как работают антибиотики, как их изготовить, как устроен космос, как устроен человек. должны быть такие предметы как физика и химия. но на этих уроках не заучивать определения, "правила буравчика", моли и ковалентности. а на пальцах объяснять и показывать что там внутри происходит и почему. не закон архимеда (тело, погруженное в жидкость бла бла бла), а понимание что и почему.

я в прошлом году здесь задал вопрос почему пар поднимается вверх, и люди ответили "господи, это же закон архимеда", а почему, объяснить не могли. в итоге выяснилось, что закон архимеда - это частный случай законов ньютона. во всем виновата масса тела.

Образованию не хватает четкой цели. Хотя бы такой, как Вы озвучили. Сохранение знаний цивилизации через каждого из представителей — очень логичная и разумная цель. Причем, развивая эту тему, можно было бы разделить детей и учить разному, поскольку один человек все равно не в силах сохранить весь объем знаний.

Для скептиков. Гипотеза Артура — пока единственное, что может оправдать накачивание мозгов ненужной в жизни информацией. Никаких других более логичных объяснений пока не слышал.

Пока система образования — это орган размножения интеллигенции. Рожать интеллектуалы не умеют. Вот так и размножаются — через ВУЗы.

[Анна]

vetrovosk (02 Апрель 2012 - 22:04) писал:

и при чем тут тесты?

Часто родители, чтобы попасть в престижную школу, не рассчитывают нагрузку. А при поступлении в школу - тестирование.

[vetrovosk]

Анна (02 Апрель 2012 - 22:40) писал:

Часто родители, чтобы попасть в престижную школу, не рассчитывают нагрузку. А при поступлении в школу - тестирование.

чего-то все смешалось: тесты, спортивные кружки, хроника...

[artur_k]

vidyakin (02 Апрель 2012 - 22:35) писал:

Образованию не хватает четкой цели. Хотя бы такой, как Вы озвучили. Сохранение знаний цивилизации через каждого из представителей — очень логичная и разумная цель. Причем, развивая эту тему, можно было бы разделить детей и учить разному, поскольку один человек все равно не в силах сохранить весь объем знаний.

не думаю, что там много знаний. тем более, что нужно не просто пихать, а показывать, чтобы было понимание. за 8 лет много чему можно научить.

[vetrovosk]

vidyakin (02 Апрель 2012 - 22:35) писал:

Образованию не хватает четкой цели. Хотя бы такой, как Вы озвучили. Сохранение знаний цивилизации через каждого из представителей — очень логичная и разумная цель. Причем, развивая эту тему, можно было бы разделить детей и учить разному, поскольку один человек все равно не в силах сохранить весь объем знаний.

Для скептиков. Гипотеза Артура — пока единственное, что может оправдать накачивание мозгов ненужной в жизни информацией. Никаких других более логичных объяснений пока не слышал.

Пока система образования — это орган размножения интеллигенции. Рожать интеллектуалы не умеют. Вот так и размножаются — через ВУЗы.

критерии деления и с какого возраста?

[Джамес Буль]

vidyakin (02 Апрель 2012 - 22:35) писал:

Образованию не хватает четкой цели. Хотя бы такой, как Вы озвучили. Сохранение знаний цивилизации через каждого из представителей — очень логичная и разумная цель.

Почему когда проблема локально решаема обязательно нужно думать за всю цивилизацию?
Почему нужно сгребать всю власть и решать в одном центре имя которому Пуп Цивилизации?
Разные люди в разных странах живут в разных условиях и им по определению нужно решать свои реальные локальные проблемы а не сидеть на печи и думать за всю цивилизацию.

Например: зачем людям предположим ведущим кочевой образ жизни в регионах с суровым климатом школа десятилетка? что она им даст?
Например: зачем людям живущим на жарких островах где основное занятие рыболовство такойже шаблон образования как всей "остальной цивилизации"?
Например: преподавание иностранных языков в школе? это же чистая политика. Почему в 2012 "нужно" учить именно английский а не китайский?

[vidyakin]

vetrovosk (02 Апрель 2012 - 23:22) писал:

критерии деления и с какого возраста?

Это не мое предположение, а Артура. Я лишь высказал предположение, что если уж находить повод забивать головы детям ненужной информацией, то лучше если под этим будет цивилизационное оправдание и выдвинул идею оптимизированного подхода к реализации такого мегаплана. :-)

А теперь ближе к причинам моего топикстартерства.
Есть хорошая поговорка про то, что если человек не знает, куда идет, то ни один ветер не будет ему попутным.

Прежде чем начинать осуществлять хоть какую-нибудь деятельность, сначала надо ответить на вопрос "зачем", потом "что", затем "как". Пока я вижу в школах ответ на вопрос "как". Иногда "что". Но ни разу не видел "зачем".

Зачем всех учат анализировать труды Л.Н.Толстого?(кстати, нихрена не учат, а лишь отбивают к этому стремление)
Зачем учат логарифмы?
Зачем учат бензолы?
Зачем термоядерная реакция?

ЗАЧЕМ. Я могу ответить на "почему". Потому что есть захватившая власть прослойка "интеллектуалов, которые хотят и дальше прожигать жизнь, обсуждая бодлера с бродским, закусывая знанием причин первой мировой войны и пониманием структуры атома. А нахрена? Где практическая польза от всего этого, кроме тем для беседы за чашечкой виски?

В чем была моя польза как учителя информатики в школе? В чем польза от огромной армии учителей, кроме успешной подготовки учеников к поступлению в ВУЗы на заклание еще более скучным и бесполезным преподавателям.

О да, они могут быть веселыми и интересными. Но кому они были ПОЛЕЗНЫ? Где практическая ценность функционального анализа, за "знание" которого я честно получил тройбан?

Кто в своей практической деятельности руководствуется ямбом и хореями?

А почему не дзен, а почему не церковнославянский, а почему не изготовление бомбы в домашних условиях? Кто решает, что нужно нащим детям? Знаний человечество произвело огромную кучу. И без четкого понимания, зачем нужно образование, трудно выбрать из этой кучи то, что на самом деле можно качественно засунуть в головы.


И прав Джамес, а почему английский?

[vetrovosk]

Так какова в вашем представлении идеальная или почти идеальная модель?

[vidyakin]

vetrovosk (03 Апрель 2012 - 23:06) писал:

Так какова в вашем представлении идеальная или почти идеальная модель?

Не понял, если возможно, то расшифруйте свою мысль. Я не строю модели, я задаю вопросы и если у кого есть ответы, готов воспринять. Модель строится под цель. Цели определяются под предназначение. Вот про него я и спрашиваю.

[rjdthuby]

да... вопросы-то есть, умные..., а ответов, увы..нет...никаких... поэтому, может пока и не надо так яростно потрясывать кулаками... Я могу только констатировать факт, а не переубеждать...Во взрослой жизни молодые специалисты очень ярко делятся на тех, которые были прилежны в школе, и тех, которые говорили себе: "А на фиг мне это надо?" Первые сидят и в носу ковыряются, вторые же быстро учатся и выполняют работу на уровне хороших специалистов... Все зависит от того, научились ли они вообще работать в школе, быть ответственными и обязательными. Цель? Цель - выпустить обучемого человечка, с желанием постичь, а не с формулировкой на устах:"нафига мне это надо?"

[Джамес Буль]

Задачи не дедушка мороз формулирует
А кто?

• В домашнем образовании родитель
  
• В уличном приятель, прохожий и случайность
  
• В школе министерство образования либо другой назначеный государственный институт

Я взял для пример 3 случая и думаю для понимания самой идеи этого хватит.

Что хочет получить в результате тот кто формулирует задачу

• В первом случае родитель хочет ребенку добра и здесь полное разнообразие (сектант одно, физик-теоретик наверное другое, военный, сталевар, библиотекарь, алкоголик, спортсмен, возможно большенство из них хотят ребенку лучшей доли а другим пофигу и каждый при этом свою правду имеет и свое понимание счастья)
  
• В случае "улица воспитает" улица это место, и тут кому где повезет оказаться а задача возможно называется "выжить"
  
• В случае школы задачу формулирует тот кто контролирует министерство образования .

Мой вывод простой.
Есть политика у государства будет и школьное и высшее образование.

Например нужно победить Америку и захватить марс первыми и еще важно повернуть реки в единое хранилище воды под Тамбовом.
Значит в школе будут учить физику, английский, астрономию, географию, заниматься физкультурой и стрелять из гаубицы без подготовки.
При этом сопутствующие предметы тоже будут "обслуживать" продвижение сверхзадач, например на уроках литературы будут читать и обсуждать книги о подвигах простого человека и о тяготах простого человека если он не хочет быть винтиком большой хорошей машины полезной для всех...

Следствие
Если у государства нет четкой политики внешней и внутренней
нихрена не будет ни в образовании, ни в "реформах силовых структур", и далее по списку...
будет профанация, разбазаривание общих ресурсов, забивание голов сиюминутным информационным мусором

Что делать?
Стимулировать смену власти для прихода людей имеющих полезный опыт, знания и мысли взамен людей которые уже показали что все их лозунги не подкреплены пониманием ситуации и опытом решения государственных задач.
другой вариант изменить схему влияния на школу отобрав у государства полномочия "решать за всех" и автоматически понизить налоги с граждан чтобы люди сами решали вопросы образования своих детей. Появится обслуживающая отрасль деятельности типа платных школ и индивидуального обучения. Правда тут возникает тема роста беспризорности ведь не все родители способны на такие самостоятельные решения и многие привыкли что государство "решает автоматом". Появятся люди без образования ... следствия надеюсь тоже понятны
С другой стороны в ситуации когда государство последовательно отказывается исполнять свои функции или подменяет их исполнение пустым функционажем это не самый плохой вариант ... ведь государство всеравно не может и не хочет так зачем его и нас мучать а главное мучать "образованием без смысла" неповинных детей?
Есть еще вариант - подождать. Наверняка через некоторое время по законам природы более сильный зверь поглотит более слабого и пусть страна большая у нас но постепенно по кускам ее сможет проглотить китай или китай и другие звери разделят добычу (Государство без политики это уже не зверь это добыча)
В этом случае через некоторое время централизовано будут введены нормативы новой власти в области образования и ломать голову не нужно.

Какой выбор имеем в данный момент?
Стратегия "подождать" ну еще 6, 12 лет или 20. Такая стратегия устраивает не всех и даже не большенство но на данный момент она действует как основная. Это значит с образованием будут экспериментировать допущенные к этому персоны (имхо случайные люди) но это будут эксперименты ради создания деятельности, ради функционажа. На это будут тратиться ресурсы людские и материальные.