Сообщений в теме: 282

[Емеля]

Вот читаю я заглавие раздела и читаю темы. И мне кажется, что утеряна сама идея раздела.

Выскажу несколько тезисов на обсуждение. Как некую базовую платформу, для более внятного диалога.

1 Что описывает наука?
Выскажитесь пожалуйста по этому вопросу. Кто как считает. Именно свое мнение, а не истину. Это же просто форум, общение, а не кастинг.

Я считаю примерно следующие. Наука не описывает, какова есть Природа (природа вообще, либо природа локального явления) она описывает лишь ту часть, о коей мы можем что либо сказать. То есть между реальной действительностью и известными формальными моделями всегда стоит конкретное мировоззрение конкретного сознания и это неустранимо. Но это обычно забывается. И конкретная модель, трансформированная (так и хочется сказать - искажённая) конкретным мировоззрением принимается за истинную реальность.
Дальнейшее несложно прогнозировать , диалог или спор идет уже не о самой реальности, а о модели, а еще в большей степени о конкретном мировоззрении . Отсюда и не далеко от перехода на конкретные личности кои эти модели поддерживают либо критикуют.

2 Насколько мы адекватно воспринимаем реальность?
Мы обычно связаны принятой (точнее навязанной и принятой в детстве) моделью восприятия реальности и не всегда стремимся к выходу за рамки этой модели или апробированию иной. Но ведь очевидно, что оглядев слона с разных сторон и пощупав его в разных местах, можно составить более реальное описание. Почему в данном случае это часто вызывает "недоумение"?
А вот простой пример на счет истинности модели. Паровоз был создан и успешно поехал исходя из (кажущейся верной) теории флагистона. Некие Магические обряды реально работают, несмотря на их полное абсурдное понимание и описание.
Так что мы в реальности воспринимаем и в чём собственно мы живем?
Кое кто из древних напрямую заявили, что весь Мир всего лишь наша иллюзия(Майя- в буквальном переводе - искусство обмана, точнее самообмана) ! Но не будем столь категоричны. Истина обычно располагается где то между....
Так что есть эта наша среда обитания?

3 Какие есть альтернативные модели реальности?
Тут я пока воздержусь...

[YoU]

1 наука оПисывает Жизнь (это все знают) советую почитать книжку http://www.e-reading...php?book=140114
.. 2 по отношению к реальности мы не адекваты ..
3 альтернативные модели реальности ------Виртуальная реальность ....

[Емеля]

Да..уж, - как поговаривал титан мысли и отец русской демократии. Очень содержательно....
Но форум предполагает обсуждение убеждений, а не их констатацию и тем более не рекламу.

[Ann]

а зачем подвергать сомнению реальность? умело оперируя некими знаниями, можно опровергнуть все, в исходниках истины не имея. кто б знал изначально.

[Емеля]

Нет цели опровергнуть, тем более всё, есть цель расширить, дополнить модель, сделать её более функциональной, взглянуть с иной стороны. Потом еще с иной и еще.. и тогда возникает главное сомнение - А можем ли мы вообще воспринять и главное поделиться опытом восприятия реальности без того, чтобы впихнуть её в общепринятую парадигму? Да и не обязательно в общепринятую, в любую.
Возможно ли , скажем так , непосредственное восприятие? Как есть...

Или мы априори, либо свободные существа своих матриц, (миров), либо пленники единой?

[Vampire]

Емеля сказал:

Или мы априори, либо свободные существа своих матриц, (миров), либо пленники единой?

У каждого своя реальность.
У атеистов своя.
У католиков своя.
У кришнаитов своя. Я не исключаю, что они после смерти попадут на планету кришналока, где их ждёт Кришна...(ну и десяток девственниц на каждогоо...)

Всё это реальные реальности.
Кто верит в Карму, тот испытает перерождение.
Кто не верит, поступит так, как хочет; например, обратиться в ничто.

Этот мир прекрасен.
Давайте не будем навязывать друг другу дороги!
Они разные у всех!
одной реальности не может быть, и это справедливо.

Наука - лишь инструмент постижения физического, грубого мира.
И одновременно наука - способ заставить всех людей думать одинаково. Где нет ничего, нет воли, нет души.

Но мой эксперимент даёт мне опыт, что даже физическая материя может быть принципиально разной.
Может быть счастливая и поющая материя, а может быть мёртвой. Всё зависит от выбора человека, что он хочет, какую реальность выбирает.

...мы уже не говорим о духовном мире...
Физический мир - это только начало.

[Sеrj]

Vampire (31 Январь 2012 - 22:31) писал:

У каждого своя реальность.
У атеистов своя.
У католиков своя.
У кришнаитов своя. Я не исключаю, что они после смерти попадут на планету кришналока, где их ждёт Кришна...(ну и десяток девственниц на каждогоо...)

Вампир , вот у меня материалистическая реальность , научно объективная. То есть живу себе и хлеб жую . Окружающие предметы для меня объективны , что проверено опытом . То есть окружающие люди видят и осязают тоже самое , что и я . К примеру , письменный стол у них тоже стол , а не кобыла хромая. Автомобиль , также определяется , как самодвижущее механическое средство , а не каким-нибудь мертвым выпотрошенным курдлем на галерной тяге.))) После смерти , мое тело распадется на вещества и минералы , которые продолжат материалистический круговорот в природе. Чувства , мысли , память , эмоции исчезнут вместе с нейронами мозга и электрическиими импульсами , которые бегают между ними. Так на данный момент считает наука , на основани тех объективных знаний , которыми мы владеем сейчас.
А теперь хотелось бы услышать в какой ты реальности живешь ? Я вот лично вижу и ощущаю тебя в своей реальности -объективной. Ты не пробовал отказаться от материальной реальности ? Нафига все это - еда , питье , воздух - не царское это дело , если можно выбрать себе другую реальность -какую хочешь -с десятками девственниц , к примеру , на брата )))?

[vogel]

угу.десяток девственниц на брата это хорошо , но тогда сталкнешься с другой реальностью....
для начала нада бы определиться с терминами понимания реальности.реальность это обьективность или субьективность сообразно ощущениям каждого...
вот для вас стол не кобыла а вот для кого-то даже конь.

[Емеля]

Серж, в твоих рассуждениях имеется одна заковырка. Твоя физическая реальная реальность конечно же такая же как и у всех, но лишь в области её определения. Ты это всегда упускаешь.
Вот к примеру. Туземцам Там-Ламбу свалился на остров контейнер с электроникой. Что для них эти предметы? Мусор, красивые украшения, что то непонятное.... А ты им пытаешься донести, что это же мобила, она дескать то то может, а это комп , он вообще.. а они - ну ты брат гонишь.. И пальцем крутят у виска. То есть пока они не расширят свою реальность (хотя бы физически переместившись в область, где есть электричество и инет) они будут правы в своих убеждениях-заблуждениях.
Так и ты не допуская, что твою реальность можно расширить, прав в своих выводах.
Наука изначально сперва ограничивала область своих определений, потом исключительно в ней велись доказательства. Это часто упускается. Что это всего лишь частный случай действительности.
Пора понять, что я говорю не о замене одной реальности на иную, а о расширении имеющейся. Выйди наконец из "зоны безопасного детства".

А Вампир просто поэт! Но легко говорить, когда никак не перепроверить , остается играть в старую игру Верю-Не верю.
А вдруг там всего 9 девственец?! А девственницы это кто? Дай догадаюсь... это наверное грешники мужики в женском теле! Карму свою отрабатывают.

[necr0s]

[Vampire]

Все реальности не противоречат друг другу - просто между ними есть границы (невидимые).
Они даже взаимно перекрываются.

Анекдот про про профессора, который выслушал мнение всех и сказал каждому, что все они правильно понимают вопрос.
Потом следующий студент высказывается

- послушайте ,профессор, не могут быть правы люди с противоположенными мнениями! Вы ошибаетесь!
- гм, знаете, Вы также в чем-то правы!.

[Vampire]

Sеrj сказал:

После смерти , мое тело распадется на вещества и минералы , которые продолжат материалистический круговорот в природе. Чувства , мысли , память , эмоции исчезнут вместе с нейронами мозга и электрическиими импульсами , которые бегают между ними.

Хорошо.

[Allice]

Емеля сказал:

Так и ты не допуская, что твою реальность можно расширить, прав в своих выводах.

не, наука как раз и занимается расширением знаний о реальности. иначе до сих пор была бы актуальна теория флогистона :)
для того, чтобы убрать субъективный компонент, существуют правила научной деятельности. теория + подтверждения=научная картина мира.
как только появились факты, не укладывающиеся в теорию - она пересматривается. это придает гибкость системе. и это единственный доступный человечеству на сегодняшний день объективный способ познания.

Емеля сказал:

Некие Магические обряды реально работают, несмотря на их полное абсурдное понимание и описание.

какие?

[Vampire]

Allice сказал:

какие?

Тем самым Вы размываете границы миров.

Невозможно доказать кришнаиту, что планеты Кришналока не существует, потому что он там сам был.
Невозможно доказать выпускнику физ-мат факультета, что планета Кришналока есть.

Это разные миры, хотя и есть точка соприкосновения - физическое тело.

Возможно, второе пришествие, или катаклизм - как раз будут события по сшиванию разных реальностей. Вдруг в небе появятся 1000 НЛО и странные существа проникнут к нам...из игры HL.

http://www.google.ru...5MIvMtAb57b20AQ

[Allice]

Vampire, отчего же?
объективное знание - это то, которое не зависит он наблюдателя и его верований. выпускнику физмата можно доказать, что она есть. если она есть :)
и ни один ученый не станет утверждать, что ее нет, пока это не доказано.
разница между мифологическим и научным сознанием как раз в том, что люди, которые действительно хотят ЗНАТЬ, готовы искать правду, проверять гипотезы и, как бы ни хотелось верить, что данная гипотеза справедлива, опираться только на факты.

Vampire сказал:

Возможно, второе пришествие, или катаклизм - как раз будут события по сшиванию разных реальностей. Вдруг в небе появятся 1000 НЛО и странные существа проникнут к нам...из игры HL.

вот тогда это станет научным фактом. и ученые, радостно потирая руки, кинутся всю эту дрянь изучать :)))

[Vampire]

Allice сказал:

объективное знание - это то, которое не зависит он наблюдателя и его верований. выпускнику физмата можно доказать, что она есть. если она есть

Объективное знание - это то, что разделено большинством участников научного симпозиума.
Субъективное знание - это частное мнение отдельного участника этого симпозиума.

Объективное знание можно проверить, но ...лично я не уверен даже в том, что есть космос....потому что учёные сейчас работают на Большой Бизнес, и готовы предоставить любое объективное знание, если нужно, и заверить бумажкой с печатями.

Закон ома проверить, к примеру, каждый может, но как быть с другими, более сложными законами.?
Я, к примеру, не верю Эйнштейну (к тому же не его..), потому что ....только несколько человек в мире понимают его теорию, и этих человек никто не видел....похоже на блеф.
На основании того, что яблоко падает вниз, делается много выводов...я вот могу проверить, что яблоко падает вниз, а эксперимент М-М не могу повторить.

Я в космос не летал, не знаю, что там есть, а чего нет...почему вы верите книжкам?

Я верю тому, что увижу своими глазами, и это освобождает от ответственности по поддержанию "научной картины мира" или любой другой.

У меня примитивное мышление. Но так лучше.

[Vampire]

Allice сказал:

вот тогда это станет научным фактом. и ученые, радостно потирая руки, кинутся всю эту дрянь изучать ))

А они, радостно похрюкивая, примутся изучать учёных на вкус. Ученые очень приятные на вкус.

[Емеля]

Allice, конечно наука стремиться расширить область своего описания. Но вспомни сложные времена критических фазовых переходов в ней. Теория относительности казалась ересью, как впрочем и в настоящее время квантовая для некоторых научных тугодумов. Для этого должно отмереть целое поколение (ученых), смениться парадигмы и так далее, но я хотел бы обратить твое внимание на следующее. На сам научный принцип. Не критиковать, а просто уяснить его, чтобы избежать дальнейшего недопонимания.
Наука создана (её задача) для улучшения условий жизни людей. То есть она должна быть понятной и валидной для тиражирования её открытий и достижений . Причем всем без исключения, вне зависимости от понимания принципов, кои работают в этих технологиях.
Это и хорошо и в этом же и есть ловушка. Люди (вот Серж к примеру) ставят знак тождественности между ими самими и теми, кто эти технологии создал. Типа МЫ-человечество. Не наказуемо конечно. НО.. я постоянно пытаюсь обратить на это внимание. Технологии не ваше личное достижение (конечно это не означает что не стоит ими пользоваться, не стоит лишь забываться) в отличии от к примеру магических практик. Там если ты можешь, то истинно можешь, а не с помощью чего либо.
И вот тут и возникает вопрос. А где эта реальность? ведь магические практики ориентированы в основном на личность а не на общество. То есть развивается та самая субъективная реальность и её выход в объективную (коллективную так сказать) не всегда этим коллективом осознан, заметен. И тем более НЕВОЗМОЖНО создать общедоступные технологии*. То есть невозможно это растиражировать и продавать. Только достичь, самому.

НО я в принципе спрашивал - есть ли возможность передать, поделиться знаниями без впихивания их в некую общепринятую парадигму? так сказать прямая передача?
Кто что тут думает.

Про магические практики. Они конечно работают примерно так же , как и в случае флагистона.
Все ритуалы лишь суть уловок, для "включения" некоего неописуемого в привычной системе описания процесса. Ничего более.



* Точнее создать их можно (пирамиды к примеру) , но пользоваться тем, кто в создании не участвовал...?

[Vampire]

Емеля сказал:

НО я в принципе спрашивал - есть ли возможность передать, поделиться знаниями без впихивания их в некую общепринятую парадигму? так сказать прямая передача?

Возможна прямая передача знаний. Так, вокруг человека формируется нечто, что является полнотой его бытия. ...
Но свинье агрессивному урке она не поможет.
Если треснуть по башке арматурой, это поможет - тоже прямая передача знаний..

[YouRa]

Vampire (01 Февраль 2012 - 19:27) писал:

Но свинье агрессивному урке она не поможет.

Я не знаю замечаешь ли ты это сам, но это твое выражение тоже агрессивно.
Причем, если ты стоишь на пути духовного развития, то оно не менее агрессивно, чем у того о ком ты пишешь.

[Allice]

Vampire сказал:

Объективное знание - это то, что разделено большинством участников научного симпозиума. Субъективное знание - это частное мнение отдельного участника этого симпозиума.

нееетушки :) объективное знание - это то, что никто из участников симпозиума не может опровергнуть (в рамках симпозиума) :)

Vampire сказал:

это освобождает от ответственности по поддержанию "научной картины мира" или любой другой.

а чем эта ответственность тяжка? и перед кем она?

Vampire сказал:

У меня примитивное мышление. Но так лучше.

почему?

Емеля сказал:

Наука создана (её задача) для улучшения условий жизни людей. То есть она должна быть понятной и валидной для тиражирования её открытий и достижений .

вот уж не должна. фундаментальной науке вообще плевать на прикладное значение :)

Емеля сказал:

Технологии не ваше личное достижение (конечно это не означает что не стоит ими пользоваться, не стоит лишь забываться) в отличии от к примеру магических практик.

давай с терминологией определимся? предположим, что магия есть (это я для себя - не верю я в неё).
что есть магическая практика? умение использовать некие непознанные законы себе во благо? тогда и они не личное достижение, а всего лишь научение пользоваться некими механизмами, принципы действия которых не понимаешь. в общем - тот же пылесос :)

Емеля сказал:

То есть невозможно это растиражировать и продавать. Только достичь, самому

почему? люди научаются ею пользоваться, да и знания передают в трактатах...

Емеля сказал:

Все ритуалы лишь суть уловок, для "включения" некоего неописуемого в привычной системе описания процесса. Ничего более.

как и включение пылесоса :)

Емеля сказал:

НО я в принципе спрашивал - есть ли возможность передать, поделиться знаниями без впихивания их в некую общепринятую парадигму? так сказать прямая передача?

ты можешь конкретизировать? я не поняла о каких знаниях речь? и что значит прямая передача?

[Vampire]

Allice сказал:

нееетушки объективное знание - это то, что никто из участников симпозиума не может опровергнуть (в рамках симпозиума)

Можно и так.
Но лучше так:
Объективное знание - это договоренность о том, что существует, а что нет.

Новый эксперимент может разрушить всё объективное знание, за исключением того, что 2+2=4, или при соударении двух тел одно отскакивает...

YouRa сказал:

Я не знаю замечаешь ли ты это сам, но это твое выражение тоже агрессивно.

Ага, это гипербола - литературный приём.
Я сам не буду ходить с арматурой в рукаве....лучше удалюсь, чтобы не было больно ...никому из присутствующих и чтобы не испортить карму себе и хорошее настроение...
Так нормально?

[даль]

Емеля (01 Февраль 2012 - 15:39) писал:

То есть развивается та самая субъективная реальность и её выход в объективную (коллективную так сказать) не всегда этим коллективом осознан, заметен.

Возможно, "коллектив" в этом не нуждается - ограждается, так сказать?

[Skazochnik]

Емеля (31 Январь 2012 - 11:25) писал:

1 Что описывает наука?

2 Насколько мы адекватно воспринимаем реальность?

3 Какие есть альтернативные модели реальности?

Начну снизу вверх. Альтернативных реальностей не существует. Существует одна объективная реальность. А вот восприятие и оценка реальности субъективны и могут сильно отличаться от объективной реальности. Для того, чтоб субъективное восприятие реальности было максимально близкими к объективной реальности и существует наука.
В принципе сегодняшняя наука находится на таком уровне, что ожидать каких-то открытий, которые в корне изменят восприятие реальности глупо, она может лишь уточнить, дополнить и расширить существующие знания о реальности.

[Vampire]

Skazochnik сказал:

Начну снизу вверх. Альтернативных реальностей не существует. Существует одна объективная реальность.

Это вы привели идею Всеобщего Плана (Бога), в котором есть всё.

Но такая постановка ответа не затрагивает сути вопроса.

Это привлечение неопределимого элемента, с которым можно совершать любые операции, как с нулём, или бесконечностью.

Объективная реальность существует только для Всеобщего Высшего Существа, а эту гипотезу можно подвергнуть сомнению.

С методологической точки зрения сказать так - значит ничего не сказать.
Но, может быть, я не прав.
Ольга придёт, подскажет.

Объективна ли реальность? Или она только собирается в нашем восприятии? Вот в чём вопрос!