Сообщений в теме: 97

[Skazochnik]

Сюда я сбросил свою сказку, один из героев которой изучает человеческую сущность.

[Skazochnik]

Он мне и рассказал о том, как появился человек и что он из себя представляет, а также о его главном отличии от животных. Вот и предлагаю в этой теме ответить на вопрос: «Какие главные отличительные особенности вида homo sapiens от других животных?».
Для начала я отвечу на этот вопрос цитатой из Вики, хотя с ней и не согласен.
Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens , читается— гомо сапиенс) (в биологии)— вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время. От современных человекообразных, помимо ряда анатомических особенностей, отличается значительной степенью развития материальной культуры (включая изготовление и использование орудий), способностью к членораздельной речи и абстрактному мышлению. Человек, как биологический вид — предмет исследования физической антропологии. Природа и сущность человека является предметом как философского, так и религиозного диспута.

Позднее дам свою формулировку главной отличительной особенности с обоснованием своей теории. Там же обосную свою мысль о том, что сознание, это функция мозга, расскажу о том, почему и как зарождалось сознание, как из примата формировался человек.
В сказке этому уделено мало времени, не хотелось нагонять на читателя тоску, по-моему, она и так получилась скучной. Приглашаю к дискуссии и надеюсь, что своими вопросами и возражениями вы поможете мне отшлифовать свою теорию.

[Allice]

способность совершать глупости? %)

читаю дальше. оказывается, не только я считаю, что

Цитата

Любовь, это генетический механизм по отключению мозгов ради размножения

только я развожу любовь и влюбленность. и вышесказанное к влюбленности отношу

[YouRa]

Allice (04 Февраль 2012 - 22:51) писал:

Любовь, это генетический механизм по отключению мозгов ради размножения

Любовь или половой инстинкт (инстинкт размножения)?
Лично я склонен разделять различные виды любви:
- любовь между мужчиной и женщиной;
- любовь к познанию мира;
- любовь к жизни;
- Любовь с большой буквы, как всеобъемлющая Любовь ко всему.

[Allice]

YouRa, ну, в контексте была любовь между мужчиной и женщиной. но я склонна это называть влюбленностью.

[Sеrj]

Allice (04 Февраль 2012 - 22:51) писал:

только я развожу любовь и влюбленность. и вышесказанное к влюбленности отношу

влюбленность прекрасно понимаю что это такое , а что такое любовь не понимаю ...слишком сложносоставное чувство , сильнозависимое от субъективного восприятия...

[Allice]

Sеrj, конечно
я просто читаю рассказ по ссылке и выразила свою радость по поводу того, что не только я считаю влюбленность дурилкой природы
любовь... я считаю, что в случае совпадения физиологических, генетических, социальных предпосылок и обоюдного желания и умения партнеров, может появиться любовь.
как-то так...

[YouRa]

Allice (04 Февраль 2012 - 23:02) писал:

YouRa, ну, в контексте была любовь между мужчиной и женщиной. но я склонна это называть влюбленностью.

Ты добавила предложение про влюбленность уже после моего ответа.
Но благодаря твоей поправке стало понятно, что в выражении "Любовь, это генетический механизм по отключению мозгов ради размножения" ты понимаешь все-таки влюбленность, а не любовь.
Точнее, pls, господин ученый.

[Skazochnik]

Allice (04 Февраль 2012 - 22:51) писал:

способность совершать глупости? %)

«Глупости» способны совершать и животные.

Цитата

читаю дальше. оказывается, не только я считаю, что


только я развожу любовь и влюбленность. и вышесказанное к влюбленности отношу

Рад, что у нас по многим вопросам мысли совпадают.
Я считаю, что под термином «любовь» многие подразумевают эмоциональную привязанность человека к другому человеку. А на привязанность влияет целая группа факторов, это и сексуальное влечение, и эмоциональное влечение для повышения самооценки, когда определенный человек способствует ее повышению, и психологическая защищенность и т.д.

[Allice]

YouRa, меня так вымотали мистические сражения, что тут я позволила себе слегка расслабиться

Skazochnik сказал:

«Глупости» способны совершать и животные.

это были мысли вслух по мере прочтения еще читаю

[Allice]

роль личности в истории... а Вы пришли к выводу, что она таки велика? что лидеры реально меняли ход истории?

[Skazochnik]

Allice (04 Февраль 2012 - 23:52) писал:

роль личности в истории... а Вы пришли к выводу, что она таки велика? что лидеры реально меняли ход истории?

Скорее нет. «Велика» - понятие относительное. Если рассматривать короткий промежуток истории, то она может казаться значительной, а если более длительный, при котором период влияния отдельной личности относительно рассматриваемого периода уменьшается, роль отдельной личности невелика.

Я считаю, что самую важную роль в истории человечества сыграла мораль отдельных обществ, которая наряду с инстинктами и определяла поведение человека в социуме, делая социум более конкурентоспособным в окружении соседей-соперников, или менее конкурентоспособным. Речь даже не о всем комплексе моральных ограничений, а о небольшом их количестве, которые являются решающими в конкурентной борьбе. К сожалению, человечество не поняло этого до сих пор и изменения морали происходят произвольно, отшлифовываясь методом естественного отбора, закрепляя и распространяя моральные отличия победителей. Отдельная личность могла лишь ужесточить на определенное время мораль своих подданных ради удовлетворения собственных амбиций.

[Allice]

ну да... я чуть иначе акценты ставлю - в точке бифуркации личность может сыграть. и то - в рамках отведенной ей социальными законами свободы.

[Skazochnik]

Allice (05 Февраль 2012 - 22:04) писал:

ну да... я чуть иначе акценты ставлю - в точке бифуркации личность может сыграть. и то - в рамках отведенной ей социальными законами свободы.

Именно так.
Более того, ИМХО, точка бифуркации, это следствие кризиса социальной системы, а кризис в свою очередь, это следствие сдерживания развития системы правящей элитой ради сохранения собственной власти.

Я обещал ответить, с чем я не согласен в существующих определениях человека разумного. Начну.
Если проанализировать все особенности человека, отличающие его от животного и перечисленные в современной философской и биологической литературе, чего мы там только не найдем, и высокий уровень материальной культуры, и владение орудиями труда, и владение огнем, и способность к членораздельной речи и способность к абстрактному мышлению и сознание. Правда, когда задашь вопрос, что же это такое, человеческое сознание, собеседника зачастую уносит в такие неведомые дали, что вернуть его назад удается с трудом. И это несмотря на факты, сводящие на нет перечисленные отличительные особенности. Ведь ребенок, попавший на воспитание в волчью стаю и выросший там, не будет владеть ни орудиями труда, ни огнем, ни членораздельной речью, ни способностью к абстрактному мышлению, ни сознанием в общепринятом смысле этого слова, оставаясь при этом представителем биологического вида человек разумный. При этом во всех существующих определениях человека разумного упускается главный отличительный признак вида homo sapiens, повышенная способность к обучению. Способность к запоминанию различной информации, на которую большинство животных даже внимания не обратят, у человека сохранится вне зависимости от условий воспитания, в этом я уверен.
Из вышеизложенного сделаем один важный вывод, все существующие в научной и околонаучной литературе признаки человека разумного, отличающие его от других животных, это всего лишь производные главного и единственного признака - способности к обучению. Именно благодаря способности к обучению, многократно превышающей эту способность у других, даже самых высокоразвитых животных, человек стал человеком разумным. Именно это я и докажу несколько ниже.

[Skazochnik]

В соседнем треде Емеля написал:

Емеля (05 Февраль 2012 - 23:29) писал:

Потом еще Д. Бродбент, заметил в своей модели восприятия, что эволюция создавала фильтры, для защиты нас от потока инфы, то есть задача восприятия не отражение реальности, а фильтрация и построение "упрощенной" модели, в которой можно легко строить устойчивые реальности.

Это довольно яркое свидетельство непонимания работы человеческого сознания. Да и Бродбент писал несколько о другом, просто Емеля притянул его теорию за уши, как аргумент в свою пользу.

Емеля прав в том, что информационные фильтры существуют, только согласно моей теории они работают не на ограничение потока информации, а наоборот, отлавливают из общего потока лишь информацию, способствующую выживанию вида, которую я называю полезной информацией.

В отличие от существующей теории эволюции я предлагаю рассматривать любое живое существо, как информационную программу, ведь оно по сути и есть информационная программа, созданная природой в процессе эволюции. Рождение, рост, размножение, смерть любого живого существа осуществляется в соответствии с программой, заложенной в генах этого существа и передаваемой ему при рождении. Именно эта программа, являющаяся комплексом генетической информации, управляет живыми существами, определяя их реакцию на внутренние и внешние раздражители. Понятно, что генетическая программа живых существ не реагируют на любую информацию, поток которой безграничен, она реагируют лишь на информацию, помогающую выжить в конкурентных условиях, то есть информацию, которую генетическая программа считает полезной для выживания. В процессе эволюции программы реагирования на внутренние и внешние раздражители усложнялись, объем информации, на которую живые организмы реагировали, увеличивался. Ведь эволюция живого мира, это по своей сути еще и процесс накопления информации с усложнением информационных систем. Главное отличие растения от животного в сложности их информационных систем, генетическая программа животных сложнее, в ее базе гораздо большее число раздражителей, учитываемых для выживания вида. И набор реакций на поступающую полезную информацию тоже значительно шире.

Так вот человеческое сознание, это и есть информационный фильтр, функция мозга, предназначенная для анализа и запоминания полезной для выживания вида и удовлетворения инстинктов информации.
Если интересно, дальше могу рассказать, как он формировался, почему, а также как работает сознание.

[Skazochnik]

Да, добавлю, что усложнение систем происходит не ради усложнения, а ради повышения конкурентоспособности, сложные системы лучше приспосабливаются к меняющимся условиям обитания, имеют более широкий ареал обитания, а значит имеют значительно большие шансы на выживание.

[Skazochnik]

secretstar (06 Февраль 2012 - 21:54) писал:

какой-то замкнутый круг получается, печалька))

Не замкнутый круг, спираль. В условиях конкуренции развитие нельзя остановить, соседи-конкуренты разрушат или поглотят неразвивающееся общество.

[Skazochnik]

secretstar (06 Февраль 2012 - 22:03) писал:

Конгениально!!!!!!! Я и не предполагал, что всё так сложно.
Оказывается, что головой можно не только есть, но ещё и хранить там моск, с помощью которого анализировать и запоминать полезную информацию для выживания вида..........
Боже, какие точные слова!!!!!!!!!!! Невероятно!!!!!

Сказочник, ну если серьёзно, вы думаете, что мы произошли от обезьяны?

Нет, человек от обезьяны, это довольно примитивное и безграмотное понимание эволюции и появления человека. Изложу свой взгляд на эту тему.

Повторюсь, вся генетическая информация передается всем живым существам при рождении в виде программы поведения. Все действия животного инстинктивны и единственно верны с точки зрения его генетической программы. Но в процессе эволюции, предположительно на стыке мезозойской и кайнозойской эры, когда на Земле вымерло около 70% фауны, у некоторых видов животных появилась способность к обучению после рождения, которая повышала их конкурентоспособность в меняющихся внешних условиях по сравнению с необучаемыми или плохо обучаемыми видами. Возможно, этой способностью некоторые животные обладали и ранее, но в условиях постоянного климата и стабильной среды обитания эта способность никаких преимуществ не давала, генетические программы многих видов динозавров прекрасно справлялись со своей задачей, позволяя доминировать в своей экологической нише. За многие миллионы лет стабильной окружающей среды их генетическая программа была отточена до совершенства, и инстинкты динозавров успешно справлялись с задачей выживания в конкурентных условиях. Но их жесткая запрограммированность поведения, не позволяющая приспособиться к меняющимся климатическим условиям, на стыке мелового и палеогенового периода сыграла с ними злую шутку. В условиях быстроменяющейся окружающей среды, вызванной изменениями климата, динозавры начали вымирать, освобождая экологические ниши для обучаемых после рождения животных. Такими животными стали млекопитающие, которые благодаря живорождению получили возможность воспроизводить потомство с более сложной информационной структурой, способной не только реагировать в соответствии с заложенной генетической программой, но и информационно обогащать эту программу после рождения, другими словами обучаться. Хотя это обучение и происходило вначале на уровне условных рефлексов, направление развития было задано, дополнительная полезная информация, получаемая и накапливаемая животным уже после рождения, стала мощным дополнительным оружием в борьбе за выживание в меняющемся окружающем мире.

Относительно быстрые изменения окружающей среды и необходимость приспосабливаться к ним ради выживания способствовали появлению живого существа, которое быстрее других увеличивало способность накапливать и передавать полезную информацию от поколения к поколению, постоянно увеличивая объем этой информации. Этим существом и стали предки человека. Именно фактор необходимости повышения информированности заставил предка человека встать на ноги. Его всеядность вывела примата на охоту в степи, где паслись стада еды, и наш предок с удовольствием пристрастился к мясной пище, охотясь стаями на травоядных животных. Эта еда не только утоляла голод, но и подпитывала мозг, увеличивая его способности к обучению. Кроме того, во время охоты примату все время приходилось вставать на задние лапы, высматривая из высокой травы не только еду, но и хищников, для которых наш предок в степи тоже становился едой. Необходимость постоянно вставать на задние лапы при охоте в степи и привела к прямохождению, а заодно атрофировала способность лазить по деревьям при помощи сильных передних лап. В то же время с нашим предком произошло еще одно важное изменение, увеличившее его информированность в окружающем мире, он научился различать большую гамму цветов, что помогало ему замечать в траве как еду, так и скрывающихся хищников.

[Skazochnik]

С определенного периода эволюции главным стимулом развития человека стала конкуренция между видами из семейства гоминид. Обострялась эта конкуренция тем фактором, что наши предки занимались людоедством, и поверженный враг шел в пищу. При этом в условиях конкуренции преимущество получали наиболее информированные стаи наших предков, которые быстрее других увеличивали объем передаваемых потомству знаний, что в свою очередь зависело от способности детей к обучению. А способность детей к обучению в свою очередь зависела от размеров их мозга. Именно поэтому естественный отбор среди наших предков пошел по пути увеличения его размеров. С увеличением мозга примата и ростом объема накапливаемой после рождения информации начали зарождаться механизмы для фильтрации информации с разделением ее на полезную и бесполезную, то есть зарождалось мышление и сознание. Эти механизмы давали преимущество его обладателям по сравнению с видами, которые обучались только при помощи условных инстинктов. Условными инстинктами я называю программы, которые заставляют действовать человека на уровне подсознания, но в то же время созданные уже после рождения. Во многом таким образом работает человеческая мораль, критерии «хорошо – плохо», вбитые в детстве ребенку в процессе воспитания, зачастую срабатывают без участия сознания и анализа ситуации, почему именно это «хорошо», а почему это «плохо».
В результате конкурентной борьбы из семейства гоминид выжил сильнейший, то бишь самый способный к запоминанию и передаче информации потомкам, а именно человек разумный. Кстати, его совершенствование продолжается и сейчас, благодаря конкуренции уже внутри вида.

secretstar (06 Февраль 2012 - 22:04) писал:

да ладно, бактерии находят в вечной мерзлоте)))))))

Находят. И?

secretstar (06 Февраль 2012 - 22:09) писал:

а вот уход за больными и стариками - это конкуренция?

Это следствие влияния морали на поведение человека. Мораль, защищающая стариков и детей делает общество конкурентоспособнее.

Цитата

По-моему, Вы правила животного мира переносите в человеческое общество.

Так человек, это и есть животное, на поведение которого кроме инстинктов оказывает влияние еще и мораль.

[Allice]

Skazochnik сказал:

При этом во всех существующих определениях человека разумного упускается главный отличительный признак вида homo sapiens, повышенная способность к обучению. Способность к запоминанию различной информации, на которую большинство животных даже внимания не обратят, у человека сохранится вне зависимости от условий воспитания, в этом я уверен. Из вышеизложенного сделаем один важный вывод, все существующие в научной и околонаучной литературе признаки человека разумного, отличающие его от других животных, это всего лишь производные главного и единственного признака - способности к обучению. Именно благодаря способности к обучению, многократно превышающей эту способность у других, даже самых высокоразвитых животных, человек стал человеком разумным.

Skazochnik сказал:

Главное отличие растения от животного в сложности их информационных систем, генетическая программа животных сложнее, в ее базе гораздо большее число раздражителей, учитываемых для выживания вида. И набор реакций на поступающую полезную информацию тоже значительно шире.

объем кратковременной рабочей памяти у человека равен семи. у самых высокоразвитых животных - три. думаю, в это один из основных факторов такой способности

Skazochnik сказал:

Так вот человеческое сознание, это и есть информационный фильтр, функция мозга, предназначенная для анализа и запоминания полезной для выживания вида и удовлетворения инстинктов информации.

может, это одна из функций сознания?

[Skazochnik]

Allice (06 Февраль 2012 - 23:16) писал:

объем кратковременной рабочей памяти у человека равен семи. у самых высокоразвитых животных - три. думаю, в это один из основных факторов такой способности

С тем, что это один из самых важных факторов, соглашусь. Но долговременная память не менее важна, она помогает накапливать информацию для последующей передачи ее потомству в процессе обучения и воспитания.

Цитата

может, это одна из функций сознания?

Думаю, что изначально сознание формировалось исключительно как фильтр, но со временем стало еще и инструментом для поиска наиболее эффективных путей по удовлетворению инстинктов.
Если честно, других функций сознания я не вижу. Есть другие предположения, выкладывайте, обсудим. Рад буду, если меня кто-то поправит.

[Емеля]

Емеля прав в том, что информационные фильтры существуют, только согласно моей теории они работают не на ограничение потока информации, а наоборот, отлавливают из общего потока лишь информацию, способствующую выживанию вида, которую я называю полезной информацией.
Дорогой, а фильтр разве не отлавливает из потока..(далее по тексту)
С этим я соглашусь. Твои теории возможно и бездоказательны, но я думаю, суть не в этом. Скажем так, - так могло быть. Этого достаточно.
Думаю, что изначально сознание формировалось исключительно как фильтр, но со временем стало еще и инструментом для поиска наиболее эффективных путей по удовлетворению инстинктов.
Если честно, других функций сознания я не вижу. Есть другие предположения, выкладывайте, обсудим. Рад буду, если меня кто-то поправит.
Сказочник, очень верный и честный подход - Я не вижу иных...
Можно попросить вкратце обозначить те функции, которые ты знаешь?
1 Фильтр.
2 Инструмент для поиска эффективных методов выживания
3...

Allice
объем кратковременной рабочей памяти у человека равен семи
Уточни пожалуйста - семи чего? ячеек?

Про фильтр.
Есть такое мнение. В наше сознание, в зону нашего внимания выноситься далеко не вся инфа, которая проходит через тот фильтр. Многое остается за рамками. НО активно используется для задачи выживания. Возможно это назвать интуицией, те прорвавшиеся в зону осознания сигналы (обычно тревоги) что люди славливают в моменты сильного эмоционального стресса. И не только. Ведь тело использует ВСЮ возможную инфу и анализирует её для себя. Так вот эту область подсознания (или назови по своему,) ты включаешь в сознание? И какую роль ей отводишь?

И еще вопрос.
Есть деление на сознательное и подсознательное
А есть варианты и более расширенные
1 Подсознание (можно сказать зона инстинктов, импринтов ..)
2 Сознание - собственно зона произвольного внимания.
3 Надсознательное - тут пока воздержусь от комментариев

Какое деление тебе больше импонирует?

[Skazochnik]

Емеля (07 Февраль 2012 - 11:41) писал:

Дорогой, а фильтр разве не отлавливает из потока..(далее по тексту)

Емеля, фильтр для отлавливания из огромного общего потока лишь полезной для выживания вида информации, и фильтр для защиты от потока инфы, это несколько разные фильтры. Ты не находишь? Первый работает как сеть для отлова небольшого количества нужной информации, пропуская все остальную мимо рецепторов, второй работает как щит, защищая от общего потока информации и пропуская лишь ее часть непонятно по какому принципу.

Цитата

Можно попросить вкратце обозначить те функции, которые ты знаешь?
1 Фильтр.
2 Инструмент для поиска эффективных методов выживания
3...

• Фильтр для анализа и извлечения полезной для выживания вида информации из общего информационного потока.
  
• Инструмент для поиска наиболее эффективных способов удовлетворения инстинктов, то есть способов, позволяющих удовлетворять инстинкты в кратчайшие сроки с минимальными затратами энергии.
  
• Инструмент для гнутья гвоздей;
  
• Инструмент для перемещения стаканов с водкой;
  
• Инструмент для шастанья «за забор»;
  
• Инструмент для поиска места под забором с последующим засыпанием;
  
• Предмет гордости.

А если серьезно, я ведь уже высказал свои предположения о функциях сознания и признался, что других я не вижу. Если ты видишь, называй, обсудим.

Цитата

Allice
объем кратковременной рабочей памяти у человека равен семи
Уточни пожалуйста - семи чего? ячеек?

Думаю, Алиса имела в виду количество единиц памяти.

[Skazochnik]

Емеля (07 Февраль 2012 - 11:41) писал:

Про фильтр.
Есть такое мнение. В наше сознание, в зону нашего внимания выноситься далеко не вся инфа, которая проходит через тот фильтр. Многое остается за рамками. НО активно используется для задачи выживания.

У меня нет такого мнения. Такое мнение может появиться, если рассматривать фильтр как щит, через который информация прошла, но все равно не дошла до цели. Я же рассматриваю сознание, как фильтр отлавливающий нужную информацию. А выловленную из общего потока нужную информацию нельзя игнорировать, ее проще не заметить на стадии фильтрации.

Цитата

Возможно это назвать интуицией, те прорвавшиеся в зону осознания сигналы (обычно тревоги) что люди славливают в моменты сильного эмоционального стресса.

Интуитивная тревога, это реакция генетической программы на некую информацию, которая в далеком прошлом неоднократно предшествовала опасности и записалась в генетической памяти как спутник опасности.

Цитата

И не только. Ведь тело использует ВСЮ возможную инфу и анализирует её для себя.

Не использует тело «всю возможную инфу», а исключительно ту инфу, которая генетической памятью или сознанием считается полезной. Бесполезная информация не воспринимается, а та, которая была в памяти, забывается, даже если ее передали предки, считающие эту информацию полезной.

[Skazochnik]

Емеля (07 Февраль 2012 - 11:41) писал:

И еще вопрос.
Есть деление на сознательное и подсознательное
А есть варианты и более расширенные
1 Подсознание (можно сказать зона инстинктов, импринтов ..)
2 Сознание - собственно зона произвольного внимания.
3 Надсознательное - тут пока воздержусь от комментариев
Какое деление тебе больше импонирует?

Думаю, надсознательного не существует.
Сознательное, это результат размышлений.
Подсознательное, это реакция программы поведения без обдумывания действия. При этом считаю, что подсознательные реакции бывает как врожденными, так и приобретенными в процессе воспитания.