Сидел вчера думал, размышлял, и вот что надумал. А думал по поводу форта №7 (Герцог фон Гольштайн). Находится он вблизи реки. Поэтому уровень вод, в том числе и грунтовых, должен быть высок.
В некоторых источниках есть упоминания, что возможно, вывоз культурных ценностей из Кенигсберга производился подводными лодками. Видели их и в Пиллау, и в акватории порта Кенигсберг. Что они здесь делали так и остается невясненным. В связи с тем, что глубина канала в то время была 6 метров, то использование даже подлодок класса II в канале не представляется возможным - во время налета погрузится не получится - некуда, а в случае потопленеия - канал блокируется на долгое время. Вывоз в Пиллау для погрузки там на подлодки опасен - колонну могут разбомбить по дороге - остается одно - погрузка в самом Кенигсберге. Порт отпадает сразу - хоть и не пострадал - но стратегический объект, да и посторонних глаз много. Судоремонтный завод Шихау - возможно да, но так же режим секретности соблюсти тяжело. Остатеся только два места - либо безлюдное место с возможностью производить погрузочные работы, либо какой либо военный объект, который находится на берегу рекизалива. Идеальным является как раз форт №7 - но он удален за реки на некоторое расстояние.
Я уже говорил, что нормальные подлодки эксплуатировать было тяжело - в конце войны немцы усиленно создавали сверхмалые подводные лодки - " Зеетойфель", "Зеехунд", "Бибер". Таким образом могло быть место использования именно их для вывоза того что было - да - много не вывезешь - но самое ценное - вполне. Вероятнее всего использовали Биберы (их было построено 324 штуки), есть подтверждающие факты. Хотя могли и Зеехунды , но их было построено меньше (23 штуки). Их наибольшая ширина составляла 1,7 метра (Зеехунд). При удалении второго члена экипажа и заполнении его места культурными ценностями, возможностей одного человека вполне бы хватило чтоб доплыть до Борнхольма или Готланда (нейтральные страны).
Проложить небольшой тоннель диаметром метра два, который бы соединил реку со рвом - больших трудностей не составляет. ДЛя погрузки можно использовать и ров, можно сделать небольшой пирс и внутри форта. Все следы каких либо работ потом можно быстро уничтожить, засыпав все землей. Тоннель можно обвалить, так же засыпав провал землей. В итоге никаких (или почти никаких) следов не останется.
Таким образом вывоз культурных ценностей на миниподлодках мог иметь место. А ров форта №7 вполне мог использоваться как гавань для данных субмарин. Надо нырять и искать. Может там что то осталось во рву.
Непонятным остется один момент. Судьба почти всех Бибберов известна, кроме нескольких. В том числе одного, о котором известно, что он зашел Кенгсбергский морской канал и встал к причалу. К какому причалу, где - ничего не говорится. Известно так же то, то лодка была загружена, а после выхода сильно повреждена при налете советской авиации и ЗАСЫПАНА. Лично я для себя не могу понять - как затонувшая лодка может быть засыпана. причем из контекста документа понятно, что засыпалась она не в воде, точнее не совсем в воде. В связи с этим есть рабочий вариант о том, что при бомбежке одна из лодок как раз выходила по тоннелю в Прегель, тоннель вместе с лодкой был поврежден. Русские войска уже стояли у стен Кенигсберга - времени и сил что либо делать уже не было.Кенисгберг был почти в окружении - полоса где еще была связь с Пиллау как раз проходила вдоль Прегеля в районе 7 форта и Метгеттена (ныне Космодемьяновск). Поэтому вероятнее всего было принято решение все засыпать(в т.ч. и лодку) и все замаскировать.
Так что есть еще ЧТО искать.
Не спорю - возможно некторые факты кажутся притянутыми друг к другу за уши. Но как то уже четко они ложатся в одну линию.
0
11 Голосов
Любим наш город сквозь призму истории. Калининград действительно в последнее время хорошеет!
Автор Rob77, 13 Авг 2007 15:05
Сообщений в теме: 1368
#302 Отправлено 02 Октябрь 2007 - 15:28
эксперт
avuar (10:09 02/10/07) писал:
Павел- насчет кирпичей ,так все и было, мы в 21 школе, на целую мастерскую для школы собрали.
Avuar, приветствую!
Пишу чистую правду. Мы ведь любим наш город сквозь призму истории!
Это сейчас ищем клейма на кирпичах, стираем с них "пыль истории" и говорим сколько ЭТО стоит.
Боюсь, что скоро начнут разбирать гаражи тех времен на кирпичи, а кирпичи продавать.
А в школе нас еще "мобилизовывали" собирать металлолом.
Причем каждый класс по возрасту имел свой "план". Была разработана целая "система взвешивания" на глазок.
Меня всегда интересовало, как в остальной стране собирают металлолом?!
Где же его берут передовые пионерские дружины и комсомольские организации? Ведь развалки только у нас.
Между тем, за неполный день таких сборов, вся площадка перед 36 школой заполнялась десятками тонн металлолома.
Швеллера, балки, рельсы иногда тянули всем классом, облепив, как муравьи. Соревновались!
Это сейчас, по прошествии годов понимаешь, как умело эксплуатировался детский труд. Тогда мы были окрылены единым порывом.
Надрывались и мальчишки и девчонки. Да, уж...
#303 Отправлено 02 Октябрь 2007 - 15:41
эксперт
uran238 (13:31 02/10/07) писал:
Сидел вчера думал, размышлял, и вот что надумал. А думал по поводу форта №7 (Герцог фон Гольштайн). Находится он вблизи реки. Поэтому уровень вод, в том числе и грунтовых, должен быть высок.
В некоторых источниках есть упоминания, что возможно, вывоз культурных ценностей из Кенигсберга производился подводными лодками. Видели их и в Пиллау, и в акватории порта Кенигсберг. Что они здесь делали так и остается невясненным. В связи с тем, что глубина канала в то время была 6 метров, то использование даже подлодок класса II в канале не представляется возможным - во время налета погрузится не получится - некуда, а в случае потопленеия - канал блокируется на долгое время. Вывоз в Пиллау для погрузки там на подлодки опасен - колонну могут разбомбить по дороге - остается одно - погрузка в самом Кенигсберге. Порт отпадает сразу - хоть и не пострадал - но стратегический объект, да и посторонних глаз много. Судоремонтный завод Шихау - возможно да, но так же режим секретности соблюсти тяжело. Остатеся только два места - либо безлюдное место с возможностью производить погрузочные работы, либо какой либо военный объект, который находится на берегу рекизалива. Идеальным является как раз форт №7 - но он удален за реки на некоторое расстояние.
Я уже говорил, что нормальные подлодки эксплуатировать было тяжело - в конце войны немцы усиленно создавали сверхмалые подводные лодки - " Зеетойфель", "Зеехунд", "Бибер". Таким образом могло быть место использования именно их для вывоза того что было - да - много не вывезешь - но самое ценное - вполне. Вероятнее всего использовали Биберы (их было построено 324 штуки), есть подтверждающие факты. Хотя могли и Зеехунды , но их было построено меньше (23 штуки). Их наибольшая ширина составляла 1,7 метра (Зеехунд). При удалении второго члена экипажа и заполнении его места культурными ценностями, возможностей одного человека вполне бы хватило чтоб доплыть до Борнхольма или Готланда (нейтральные страны).
Проложить небольшой тоннель диаметром метра два, который бы соединил реку со рвом - больших трудностей не составляет. ДЛя погрузки можно использовать и ров, можно сделать небольшой пирс и внутри форта. Все следы каких либо работ потом можно быстро уничтожить, засыпав все землей. Тоннель можно обвалить, так же засыпав провал землей. В итоге никаких (или почти никаких) следов не останется.
Таким образом вывоз культурных ценностей на миниподлодках мог иметь место. А ров форта №7 вполне мог использоваться как гавань для данных субмарин. Надо нырять и искать. Может там что то осталось во рву.
Непонятным остется один момент. Судьба почти всех Бибберов известна, кроме нескольких. В том числе одного, о котором известно, что он зашел Кенгсбергский морской канал и встал к причалу. К какому причалу, где - ничего не говорится. Известно так же то, то лодка была загружена, а после выхода сильно повреждена при налете советской авиации и ЗАСЫПАНА. Лично я для себя не могу понять - как затонувшая лодка может быть засыпана. причем из контекста документа понятно, что засыпалась она не в воде, точнее не совсем в воде. В связи с этим есть рабочий вариант о том, что при бомбежке одна из лодок как раз выходила по тоннелю в Прегель, тоннель вместе с лодкой был поврежден. Русские войска уже стояли у стен Кенигсберга - времени и сил что либо делать уже не было.Кенисгберг был почти в окружении - полоса где еще была связь с Пиллау как раз проходила вдоль Прегеля в районе 7 форта и Метгеттена (ныне Космодемьяновск). Поэтому вероятнее всего было принято решение все засыпать(в т.ч. и лодку) и все замаскировать.
Так что есть еще ЧТО искать.
Не спорю - возможно некторые факты кажутся притянутыми друг к другу за уши. Но как то уже четко они ложатся в одну линию.
В некоторых источниках есть упоминания, что возможно, вывоз культурных ценностей из Кенигсберга производился подводными лодками. Видели их и в Пиллау, и в акватории порта Кенигсберг. Что они здесь делали так и остается невясненным. В связи с тем, что глубина канала в то время была 6 метров, то использование даже подлодок класса II в канале не представляется возможным - во время налета погрузится не получится - некуда, а в случае потопленеия - канал блокируется на долгое время. Вывоз в Пиллау для погрузки там на подлодки опасен - колонну могут разбомбить по дороге - остается одно - погрузка в самом Кенигсберге. Порт отпадает сразу - хоть и не пострадал - но стратегический объект, да и посторонних глаз много. Судоремонтный завод Шихау - возможно да, но так же режим секретности соблюсти тяжело. Остатеся только два места - либо безлюдное место с возможностью производить погрузочные работы, либо какой либо военный объект, который находится на берегу рекизалива. Идеальным является как раз форт №7 - но он удален за реки на некоторое расстояние.
Я уже говорил, что нормальные подлодки эксплуатировать было тяжело - в конце войны немцы усиленно создавали сверхмалые подводные лодки - " Зеетойфель", "Зеехунд", "Бибер". Таким образом могло быть место использования именно их для вывоза того что было - да - много не вывезешь - но самое ценное - вполне. Вероятнее всего использовали Биберы (их было построено 324 штуки), есть подтверждающие факты. Хотя могли и Зеехунды , но их было построено меньше (23 штуки). Их наибольшая ширина составляла 1,7 метра (Зеехунд). При удалении второго члена экипажа и заполнении его места культурными ценностями, возможностей одного человека вполне бы хватило чтоб доплыть до Борнхольма или Готланда (нейтральные страны).
Проложить небольшой тоннель диаметром метра два, который бы соединил реку со рвом - больших трудностей не составляет. ДЛя погрузки можно использовать и ров, можно сделать небольшой пирс и внутри форта. Все следы каких либо работ потом можно быстро уничтожить, засыпав все землей. Тоннель можно обвалить, так же засыпав провал землей. В итоге никаких (или почти никаких) следов не останется.
Таким образом вывоз культурных ценностей на миниподлодках мог иметь место. А ров форта №7 вполне мог использоваться как гавань для данных субмарин. Надо нырять и искать. Может там что то осталось во рву.
Непонятным остется один момент. Судьба почти всех Бибберов известна, кроме нескольких. В том числе одного, о котором известно, что он зашел Кенгсбергский морской канал и встал к причалу. К какому причалу, где - ничего не говорится. Известно так же то, то лодка была загружена, а после выхода сильно повреждена при налете советской авиации и ЗАСЫПАНА. Лично я для себя не могу понять - как затонувшая лодка может быть засыпана. причем из контекста документа понятно, что засыпалась она не в воде, точнее не совсем в воде. В связи с этим есть рабочий вариант о том, что при бомбежке одна из лодок как раз выходила по тоннелю в Прегель, тоннель вместе с лодкой был поврежден. Русские войска уже стояли у стен Кенигсберга - времени и сил что либо делать уже не было.Кенисгберг был почти в окружении - полоса где еще была связь с Пиллау как раз проходила вдоль Прегеля в районе 7 форта и Метгеттена (ныне Космодемьяновск). Поэтому вероятнее всего было принято решение все засыпать(в т.ч. и лодку) и все замаскировать.
Так что есть еще ЧТО искать.
Не спорю - возможно некторые факты кажутся притянутыми друг к другу за уши. Но как то уже четко они ложатся в одну линию.
Дорогой URAN238!
Огромное спасибо. Таких логических выводов и предположений должно быть много.
Фантазия или нет, вопрос риторический.
Возможен и другой вариант. Лодку могло завалить при бомбежке прямо в туннеле.
С другой стороны, если даже в скалах вырубались ходы, - почему нет!
Значит, мы рассуждая все вместе, пришли к версии-выводу, что ценности хранились в форте/фортах и других ФС. Вывезти их не успели. Что-то самое ценное в последний момент попытались вывезти. Может быть это не ценности, а документы? Очень уж мало места на такой лодке, малый вес она может перевезти.
Может быть это те самые планы и схемы?
#304 Отправлено 02 Октябрь 2007 - 16:10
эксперт
uran238 (13:31 02/10/07) писал:
Идеальным является как раз форт №7 - но он удален за реки на некоторое расстояние.
Я уже говорил, что нормальные подлодки эксплуатировать было тяжело - в конце войны немцы усиленно создавали сверхмалые подводные лодки - " Зеетойфель", "Зеехунд", "Бибер". Таким образом могло быть место использования именно их для вывоза того что было - да - много не вывезешь - но самое ценное - вполне. Вероятнее всего использовали Биберы (их было построено 324 штуки), есть подтверждающие факты. Хотя могли и Зеехунды , но их было построено меньше (23 штуки). Их наибольшая ширина составляла 1,7 метра (Зеехунд). При удалении второго члена экипажа и заполнении его места культурными ценностями, возможностей одного человека вполне бы хватило чтоб доплыть до Борнхольма или Готланда (нейтральные страны).
Проложить небольшой тоннель диаметром метра два, который бы соединил реку со рвом - больших трудностей не составляет. ДЛя погрузки можно использовать и ров, можно сделать небольшой пирс и внутри форта. Все следы каких либо работ потом можно быстро уничтожить, засыпав все землей. Тоннель можно обвалить, так же засыпав провал землей. В итоге никаких (или почти никаких) следов не останется.
Таким образом вывоз культурных ценностей на миниподлодках мог иметь место. А ров форта №7 вполне мог использоваться как гавань для данных субмарин. Надо нырять и искать. Может там что то осталось во рву. Так что есть еще ЧТО искать.
Не спорю - возможно некторые факты кажутся притянутыми друг к другу за уши. Но как то уже четко они ложатся в одну линию.
Я уже говорил, что нормальные подлодки эксплуатировать было тяжело - в конце войны немцы усиленно создавали сверхмалые подводные лодки - " Зеетойфель", "Зеехунд", "Бибер". Таким образом могло быть место использования именно их для вывоза того что было - да - много не вывезешь - но самое ценное - вполне. Вероятнее всего использовали Биберы (их было построено 324 штуки), есть подтверждающие факты. Хотя могли и Зеехунды , но их было построено меньше (23 штуки). Их наибольшая ширина составляла 1,7 метра (Зеехунд). При удалении второго члена экипажа и заполнении его места культурными ценностями, возможностей одного человека вполне бы хватило чтоб доплыть до Борнхольма или Готланда (нейтральные страны).
Проложить небольшой тоннель диаметром метра два, который бы соединил реку со рвом - больших трудностей не составляет. ДЛя погрузки можно использовать и ров, можно сделать небольшой пирс и внутри форта. Все следы каких либо работ потом можно быстро уничтожить, засыпав все землей. Тоннель можно обвалить, так же засыпав провал землей. В итоге никаких (или почти никаких) следов не останется.
Таким образом вывоз культурных ценностей на миниподлодках мог иметь место. А ров форта №7 вполне мог использоваться как гавань для данных субмарин. Надо нырять и искать. Может там что то осталось во рву. Так что есть еще ЧТО искать.
Не спорю - возможно некторые факты кажутся притянутыми друг к другу за уши. Но как то уже четко они ложатся в одну линию.
Каналы и подземные ходы должны были быть проложены заранее.
#306 Отправлено 02 Октябрь 2007 - 18:00
эксперт
uran238 (15:23 02/10/07) писал:
Там не обязательно могли быть ценности - там могло быть ТО, что ТРЕБОВАЛО немедленной эвакуации. Причем уничтожать было НЕЛЬЗЯ,
Можно очень многое предположить, включая человека...
Или Х + человек.
Другое дело, что от центра далековато. Если предположить, что руководили оборонительной операцией именно оттуда, то все встает на свои места.
Если руководили из центра, то...
Если этот/это были сначала в центре, а затем в районе форта. То как этот/это попали в район форта.
С таким же успехом лодка могла дойти и в район Королевского Замка-Биржи. Тоже фантазия.
Версия вода-ценности все больше обрастает версиями-фантазиями.
#307 Отправлено 02 Октябрь 2007 - 19:16
эксперт
matrasoff (16:48 01/10/07) писал:
Я думаю Вы неправы. Более того, Ваша неправота навеяна тенденциозными статьями в нашей независимой и беспристрастной прессе... Попробую аргументировать...
1. Может и находят кладоискатели 99% находок, но их находки в 98% - пшик. То, что составляет предмет гордости иного кладоискателя, глядишь и краеведческий музей в райцентре не выставит на обозрение, потому как историческая и художественная ценность у этого - никакая.
2. Как показали независимые исследования (на примере Крыма) более половины ценных находок уходят в частные коллекции не после лопаты кладоискателей, а путем банальной скупки у археологов и наемных работников (землекопов) официальных археологических партий. Остальная часть ценностей найдена кладоискателями (читай, мародерами) которые тем или иным способом (чаще путем обычного подкупа) были допущены на места археологических раскопок. Вне районов раскопок было найдено менее 2% особо ценных реликвий. Напомню Вам, что настоящий искатель, это не тот, который грабит кладбища или мародерствует на раскопах. Настоящий искатель копает там, куда скорее всего никогда не придут археологи. А с разорителями могил и грабителями официальных археологических памятников и раскопов разговор должен быть коротким - суд, этап, зона.
3. К Вашему сведению: подсчитано, что при достаточном финансировании и сохранении нынешних темпов раскопок, разработка Помпей будет длиться 150 лет. Подсчитано также, что для того, чтобы перелопатить весь культурный слой на Земле археологам потребуется 1,2 миллиарда лет (!), и еще: каждый год в земле оказывается в 10 раз больше ценностей, чем извлекается из нее.
4. Наши музеи давно не знают, куда девать все это добро. запасники забиты, ценнейшие вещи недоступны для обозрения народа 9а разве не для него созданы музеи?). Государство напоминает собаку на сене, с той лишь разницей, что и беречь указанное сено у него получается все хуже и хуже (быстренько вспомнили про Эрмитаж). Во всем мире ценности, огромные ценности хранятся в частных коллекциях, выставляются для обозрения и, как ни крути, сохраняются для потомков.
5. Посмотрите аукционы. Много ли на них вещей, добытых из недр матушки-земли? Как раз - нет. Прекрасный сохран, сразу видно, что большинство объектов продаж в земле никогда не лежало. Так что и здесь мимо самодеятельных археологов упреки.
6. Кладоискательство никогда не было доходным занятием. Это хобби, и хобби достаточно дорогое. Если Вы решили сделать кладоискательство средством к существованию, то будете разочарованы через месяц-два работы. Бывает, единицам повезет, но это исключение только подтверждает правило. Гораздо доходнее просто стать перекупциком: скупил у археологов "излишки" - продал коллекционерам.
7. В качестве заключения: если я удачно схожу на выходных "на дело", найду пару подков, дико заржавленный парабеллум, обломок штыка, два десятка монет 1800-1945 гг, две-три ложки-вилки и и прочую лабуду типа значков, блях и медальонов, ТО КАКОЙ НАУКЕ И КАКОМУ МУЗЕЮ Я НАНЕСУ НЕПОПРАВИМУЮ УТРАТУ? Цена всему этому меньше, чем стоит мой труд за это же время по основному месту работы, а усилия и затраты несравнимо больше. Просто без меня все это бы тихо и мирно сгнило в верхнем плодородном слое грунта.
1. Может и находят кладоискатели 99% находок, но их находки в 98% - пшик. То, что составляет предмет гордости иного кладоискателя, глядишь и краеведческий музей в райцентре не выставит на обозрение, потому как историческая и художественная ценность у этого - никакая.
2. Как показали независимые исследования (на примере Крыма) более половины ценных находок уходят в частные коллекции не после лопаты кладоискателей, а путем банальной скупки у археологов и наемных работников (землекопов) официальных археологических партий. Остальная часть ценностей найдена кладоискателями (читай, мародерами) которые тем или иным способом (чаще путем обычного подкупа) были допущены на места археологических раскопок. Вне районов раскопок было найдено менее 2% особо ценных реликвий. Напомню Вам, что настоящий искатель, это не тот, который грабит кладбища или мародерствует на раскопах. Настоящий искатель копает там, куда скорее всего никогда не придут археологи. А с разорителями могил и грабителями официальных археологических памятников и раскопов разговор должен быть коротким - суд, этап, зона.
3. К Вашему сведению: подсчитано, что при достаточном финансировании и сохранении нынешних темпов раскопок, разработка Помпей будет длиться 150 лет. Подсчитано также, что для того, чтобы перелопатить весь культурный слой на Земле археологам потребуется 1,2 миллиарда лет (!), и еще: каждый год в земле оказывается в 10 раз больше ценностей, чем извлекается из нее.
4. Наши музеи давно не знают, куда девать все это добро. запасники забиты, ценнейшие вещи недоступны для обозрения народа 9а разве не для него созданы музеи?). Государство напоминает собаку на сене, с той лишь разницей, что и беречь указанное сено у него получается все хуже и хуже (быстренько вспомнили про Эрмитаж). Во всем мире ценности, огромные ценности хранятся в частных коллекциях, выставляются для обозрения и, как ни крути, сохраняются для потомков.
5. Посмотрите аукционы. Много ли на них вещей, добытых из недр матушки-земли? Как раз - нет. Прекрасный сохран, сразу видно, что большинство объектов продаж в земле никогда не лежало. Так что и здесь мимо самодеятельных археологов упреки.
6. Кладоискательство никогда не было доходным занятием. Это хобби, и хобби достаточно дорогое. Если Вы решили сделать кладоискательство средством к существованию, то будете разочарованы через месяц-два работы. Бывает, единицам повезет, но это исключение только подтверждает правило. Гораздо доходнее просто стать перекупциком: скупил у археологов "излишки" - продал коллекционерам.
7. В качестве заключения: если я удачно схожу на выходных "на дело", найду пару подков, дико заржавленный парабеллум, обломок штыка, два десятка монет 1800-1945 гг, две-три ложки-вилки и и прочую лабуду типа значков, блях и медальонов, ТО КАКОЙ НАУКЕ И КАКОМУ МУЗЕЮ Я НАНЕСУ НЕПОПРАВИМУЮ УТРАТУ? Цена всему этому меньше, чем стоит мой труд за это же время по основному месту работы, а усилия и затраты несравнимо больше. Просто без меня все это бы тихо и мирно сгнило в верхнем плодородном слое грунта.
Алексей, уж больно Вы, как профессионал серьезно и сурово пишите.
Позволю не согласиться с Вами по некоторым моментам.
Кладоискатеь, искатель сокровищ - это на те же 80-90% азартный энтузиаст, самоучка, захваченный самим процессом.
Может поэтому для него самодостаточно отыскать монету в ... верхнем плодородном слое. Две монеты и медальон - это уже и романтика приключений и удовлетворенность.
Не понесет он ничего на аукцион. Не для того он ищет. Самоудовлетворение в хобби.
Другое дело остальные. Это профи и в истории, и в археологии, и в архитектуре.
Годами, а порой и десятками лет готовятся к экспедиции. Знают зачем и куда направляются.
С их высоты - остальные кладоискатели, естественно кажутся никчемными людишками.
Они медленно, но верно идут к поставленной цели.
Понятно, что журналист, как весьма заинтересованный обыватель, хочет "жареных" фактов и "высасывает из пальца" максимум читаемой информации.
Результат мы все видим в ежедневной прессе.
По мародерам, раскопщикам могил и подобным "гадам" полностью согласен.
Ежегодно обновляется парк Георадаров. Видимо площади, моря и океаны сканируются и авиацией и из космоса.
У нас, на мой взгляд, все-таки город, форты и несколько другая история.
#308 Отправлено 02 Октябрь 2007 - 19:50
эксперт
uran238 (09:23 02/10/07) писал:
Знаете - более полувека форты были ВОЕННЫМИ складами. И порядок там БЫЛ. А вот когда из них сделали обещственные туалеты после ухода военных - вот тогад туда разруха и пришла.
если честно - то я уже не вижу предмета спора. И от темы ушли уже далеко
если честно - то я уже не вижу предмета спора. И от темы ушли уже далеко
#310 Отправлено 03 Октябрь 2007 - 08:59
участник
uran238 (15:25 01/10/07) писал:
Шаратон, Хилтон, Марриот - если бы данные корпорации видели бы перспективность своего бизнеса здесь то ДАВНО бы уже заняли здесь свою нишу.
Все что было перечислено - отлично конечно. Но давайте хоят бы остановим растаскивание фортов на кирпичи - начнем с малого. А то пока построим гостинцы - показывать уже нечего.
А по поводу того, что за стеной лежат сокровища.......... Руки опускаются объяснять.........
Все что было перечислено - отлично конечно. Но давайте хоят бы остановим растаскивание фортов на кирпичи - начнем с малого. А то пока построим гостинцы - показывать уже нечего.
А по поводу того, что за стеной лежат сокровища.......... Руки опускаются объяснять.........
Согласен. Перспективность необходимо доказывать. Но не замораживать развитие туризма.
Так сокровища лежат по всему миру!
uran238 (07:40 03/10/07) писал:
Павел - имел ввиду ФОРТЫ, а на Литовском КАЗАРМЫ, с одной стороны и БАСТИОН с другой .
PavelP (18:16 02/10/07) писал:
Алексей, уж больно Вы, как профессионал серьезно и сурово пишите.
Позволю не согласиться с Вами по некоторым моментам.
Кладоискатеь, искатель сокровищ - это на те же 80-90% азартный энтузиаст, самоучка, захваченный самим процессом.
Может поэтому для него самодостаточно отыскать монету в ... верхнем плодородном слое. Две монеты и медальон - это уже и романтика приключений и удовлетворенность.
Не понесет он ничего на аукцион. Не для того он ищет. Самоудовлетворение в хобби.
Другое дело остальные. Это профи и в истории, и в археологии, и в архитектуре.
Годами, а порой и десятками лет готовятся к экспедиции. Знают зачем и куда направляются.
С их высоты - остальные кладоискатели, естественно кажутся никчемными людишками.
Они медленно, но верно идут к поставленной цели.
Понятно, что журналист, как весьма заинтересованный обыватель, хочет "жареных" фактов и "высасывает из пальца" максимум читаемой информации.
Результат мы все видим в ежедневной прессе.
По мародерам, раскопщикам могил и подобным "гадам" полностью согласен.
Ежегодно обновляется парк Георадаров. Видимо площади, моря и океаны сканируются и авиацией и из космоса.
У нас, на мой взгляд, все-таки город, форты и несколько другая история.
Позволю не согласиться с Вами по некоторым моментам.
Кладоискатеь, искатель сокровищ - это на те же 80-90% азартный энтузиаст, самоучка, захваченный самим процессом.
Может поэтому для него самодостаточно отыскать монету в ... верхнем плодородном слое. Две монеты и медальон - это уже и романтика приключений и удовлетворенность.
Не понесет он ничего на аукцион. Не для того он ищет. Самоудовлетворение в хобби.
Другое дело остальные. Это профи и в истории, и в археологии, и в архитектуре.
Годами, а порой и десятками лет готовятся к экспедиции. Знают зачем и куда направляются.
С их высоты - остальные кладоискатели, естественно кажутся никчемными людишками.
Они медленно, но верно идут к поставленной цели.
Понятно, что журналист, как весьма заинтересованный обыватель, хочет "жареных" фактов и "высасывает из пальца" максимум читаемой информации.
Результат мы все видим в ежедневной прессе.
По мародерам, раскопщикам могил и подобным "гадам" полностью согласен.
Ежегодно обновляется парк Георадаров. Видимо площади, моря и океаны сканируются и авиацией и из космоса.
У нас, на мой взгляд, все-таки город, форты и несколько другая история.
Мне кажется, что прав г-н Matrasoff.
Иначе будет бардак. Хотя далеко не все пойдут искать...
PavelP (17:00 02/10/07) писал:
Можно очень многое предположить, включая человека...
Или Х + человек.
Другое дело, что от центра далековато. Если предположить, что руководили оборонительной операцией именно оттуда, то все встает на свои места.
Если руководили из центра, то...
Если этот/это были сначала в центре, а затем в районе форта. То как этот/это попали в район форта.
С таким же успехом лодка могла дойти и в район Королевского Замка-Биржи. Тоже фантазия.
Версия вода-ценности все больше обрастает версиями-фантазиями.
Или Х + человек.
Другое дело, что от центра далековато. Если предположить, что руководили оборонительной операцией именно оттуда, то все встает на свои места.
Если руководили из центра, то...
Если этот/это были сначала в центре, а затем в районе форта. То как этот/это попали в район форта.
С таким же успехом лодка могла дойти и в район Королевского Замка-Биржи. Тоже фантазия.
Версия вода-ценности все больше обрастает версиями-фантазиями.
Ну да, в районе Биржи - подземный и подводный причал. Рядом подземный ход в замок. Очень удобно.
PavelP (15:10 02/10/07) писал:
Каналы и подземные ходы должны были быть проложены заранее.
Если это планировалось - конечно заранее. Насчет двухметровой в диаметре трубы - наверное маловато будет. Опять-таки можно корпус и рубку повредить. Не спец, но уж больно притянуто.
#311 Отправлено 03 Октябрь 2007 - 09:18
участник
PavelP (14:41 02/10/07) писал:
Дорогой URAN238!
Огромное спасибо. Таких логических выводов и предположений должно быть много.
Фантазия или нет, вопрос риторический.
Возможен и другой вариант. Лодку могло завалить при бомбежке прямо в туннеле.
С другой стороны, если даже в скалах вырубались ходы, - почему нет!
Значит, мы рассуждая все вместе, пришли к версии-выводу, что ценности хранились в форте/фортах и других ФС. Вывезти их не успели. Что-то самое ценное в последний момент попытались вывезти. Может быть это не ценности, а документы? Очень уж мало места на такой лодке, малый вес она может перевезти.
Может быть это те самые планы и схемы?
Огромное спасибо. Таких логических выводов и предположений должно быть много.
Фантазия или нет, вопрос риторический.
Возможен и другой вариант. Лодку могло завалить при бомбежке прямо в туннеле.
С другой стороны, если даже в скалах вырубались ходы, - почему нет!
Значит, мы рассуждая все вместе, пришли к версии-выводу, что ценности хранились в форте/фортах и других ФС. Вывезти их не успели. Что-то самое ценное в последний момент попытались вывезти. Может быть это не ценности, а документы? Очень уж мало места на такой лодке, малый вес она может перевезти.
Может быть это те самые планы и схемы?
Вариантов может быть огромное количество.
Катёнок (15:37 01/10/07) писал:
Для этого нужно их передать в частные руки, с различными условиями, конечно!
А пока всё вокруг колхозное, всё вокруг ничье!
А пока всё вокруг колхозное, всё вокруг ничье!
Полностью согласен.
А где законы?
#313 Отправлено 03 Октябрь 2007 - 14:34
эксперт
Robots (07:59 03/10/07) писал:
Ну да, в районе Биржи - подземный и подводный причал. Рядом подземный ход в замок. Очень удобно.
Писал здесь, что слышал, будто два или три этажа Биржи (ДК Моряков) затоплены.
В принципе и ось "Замок-Ю.Вокзал" проходит, если она существует, где-то рядом.
Насчет "притянутости фактов". На мой взгляд, версия Uran238 весьма правдоподобна.
А в сочетании с Вашей это вообще получается подводное передвижение по городу.
#314 Отправлено 03 Октябрь 2007 - 15:07
ГЕНСЕК(с)
Robots (12:18 03/10/07) писал:
Вариантов может быть огромное количество.
Полностью согласен.
А где законы?
Полностью согласен.
А где законы?
Нигде женщины так отчаянно не борются за свои права, как на экзамене в ГИБДД...
#315 Отправлено 03 Октябрь 2007 - 15:20
ГЕНСЕК(с)
uran238 (17:31 02/10/07) писал:
Не спорю - возможно некторые факты кажутся притянутыми друг к другу за уши. Но как то уже четко они ложатся в одну линию.
Не скажу, чтобы очень гладко, но и невозможным тоже не является. Необходимо создать хронологическую модель, вписав в нее факты:
1. Отправка их Кенигсберга в сторону Хольштайна "странных" автомобильных колонн.
2. Появление мини-подлодок в канале.
3. Поездки в Хольштайн высокопоставленных лиц.
4. Другие интересные события вокруг этого форта.
Если эти события с точными датами привязать друг к другу, а их вместе к обстановке на фронте (вокруг Кенигсберга), то может и удасться что-нибудь нарыть (или намыть, раз уж мы о воде)
Нигде женщины так отчаянно не борются за свои права, как на экзамене в ГИБДД...
#316 Отправлено 03 Октябрь 2007 - 15:30
ГЕНСЕК(с)
PavelP (17:34 03/10/07) писал:
1. Писал здесь, что слышал, будто два или три этажа Биржи (ДК Моряков) затоплены.
2. В принципе и ось "Замок-Ю.Вокзал" проходит, если она существует, где-то рядом.
2. В принципе и ось "Замок-Ю.Вокзал" проходит, если она существует, где-то рядом.
1. Биржа построена на сваях (из сибирской листвиницы, кажется). Обычно такие постройки не имеют подземно-подводных этажей.
2. Зачем? Ход под Прегелем технически безусловно возможен (правда такое строительство очень трудно скрыть), но куда более трудоемкий, чем ход от того же замка к вокзалу Северному. Кстати, в этом случае вездде роем по "бугру" - постоянный уровень грунтовых вод здесь явно ниже. причем не обязательно к Северному рыть - можно к тому же Астрономическому бастиону (железка под боком) + ряд промежуточных пунктов весьма интересных: телеграф, загадочные бункеры на Штайндамме, описанный мною в разных местах бункер на Вагнерштрассе, загадочный туннель на Друммштрассе (описанный советскими разведчиками), казарма Троммельплац...
Нигде женщины так отчаянно не борются за свои права, как на экзамене в ГИБДД...
#318 Отправлено 03 Октябрь 2007 - 15:52
эксперт
matrasoff (14:30 03/10/07) писал:
1. Биржа построена на сваях (из сибирской листвиницы, кажется). Обычно такие постройки не имеют подземно-подводных этажей.
2. Зачем? Ход под Прегелем технически безусловно возможен (правда такое строительство очень трудно скрыть), но куда более трудоемкий, чем ход от того же замка к вокзалу Северному. Кстати, в этом случае вездде роем по "бугру" - постоянный уровень грунтовых вод здесь явно ниже. причем не обязательно к Северному рыть - можно к тому же Астрономическому бастиону (железка под боком) + ряд промежуточных пунктов весьма интересных: телеграф, загадочные бункеры на Штайндамме, описанный мною в разных местах бункер на Вагнерштрассе, загадочный туннель на Друммштрассе (описанный советскими разведчиками), казарма Троммельплац...
2. Зачем? Ход под Прегелем технически безусловно возможен (правда такое строительство очень трудно скрыть), но куда более трудоемкий, чем ход от того же замка к вокзалу Северному. Кстати, в этом случае вездде роем по "бугру" - постоянный уровень грунтовых вод здесь явно ниже. причем не обязательно к Северному рыть - можно к тому же Астрономическому бастиону (железка под боком) + ряд промежуточных пунктов весьма интересных: телеграф, загадочные бункеры на Штайндамме, описанный мною в разных местах бункер на Вагнерштрассе, загадочный туннель на Друммштрассе (описанный советскими разведчиками), казарма Троммельплац...
Мне кажется, есть все же два варианта ходов. Одни выше уровня грунтовых вод. Другие ниже уровня.
Но и тут, скорее всего, раздел чисто формальный. Если вариант с затоплениями продумывали, получается, что вода Верхнего озера только случайно не затопила эти ходы. Но это, как всегда, только фантазия.
З.Ы. Очень прошу от имени всех форумчан, дублировать немецкие названия улиц и георгафических привязок, объектов современными. Если с улицей Вагнера понятно, то Друммштрассе?
#320 Отправлено 03 Октябрь 2007 - 16:29
эксперт
uran238 (15:14 03/10/07) писал:
По поводу того что писал я - не сказал бы что это чистой воды фантазия - я сопоставил определенные факты, даты и пришел к некоторым выводам.
Это я про свои фантазии имел ввиду.
Что Вы, у Вас стройная теория с соответствующими выводами!
#321 Отправлено 03 Октябрь 2007 - 17:23
ГЕНСЕК(с)
PavelP (18:52 03/10/07) писал:
З.Ы. Очень прошу от имени всех форумчан, дублировать немецкие названия улиц и георгафических привязок, объектов современными. Если с улицей Вагнера понятно, то Друммштрассе?
Друммштрассе - Больничная
Казарма Троммельплац находилась на территории совр. "Газавтоматики"
Нигде женщины так отчаянно не борются за свои права, как на экзамене в ГИБДД...
#322 Отправлено 03 Октябрь 2007 - 17:40
эксперт
matrasoff (16:23 03/10/07) писал:
Вагнерштрассе - Вагнера.
Друммштрассе - Больничная
Казарма Троммельплац находилась на территории совр. "Газавтоматики"
Друммштрассе - Больничная
Казарма Троммельплац находилась на территории совр. "Газавтоматики"
Тогда это тоже линия. Причем, вся местность действительно приподнята. Напрашиваются ответвления в сторону Ленинского проспекта - Площади и за район Северного вокзала. Возможно и выход к тоннелю ж.д. иили под него.
#324 Отправлено 04 Октябрь 2007 - 08:00
эксперт
matrasoff (16:41 03/10/07) писал:
Открыта вторая линия кенигсбергской подземки... 
Обожаю юмор!
А вот ежели удастся докопаться до хода глубокого залегания
, а потом вдруг окажется, что ход этот не один... 
Why Not? 
Любимый город обретет славу города подземелий!
#325 Отправлено 04 Октябрь 2007 - 09:01
участник
PavelP (08:00 04/10/07) писал:
Обожаю юмор!
А вот ежели удастся докопаться до хода глубокого залегания , а потом вдруг окажется, что ход этот не один... Why Not?
Любимый город обретет славу города подземелий!
А вот ежели удастся докопаться до хода глубокого залегания
, а потом вдруг окажется, что ход этот не один... Why Not? Любимый город обретет славу города подземелий!
Ход глубокого залегания - это по аналогии с современными бункерами глубокого залегания?????НЕ - это точно фантастика.
Скачать в Word
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей
наверх
Система для сообществ IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: Новый Калининград.Ru