Перейти к содержимому

* * * * - 7 Голосов

Добровольные соотечественники.


Сообщений в теме: 2318

Опрос: Тысячи готовы вернуться в Россию (279 пользователей проголосовало)

Кто мешает, решению гос. программы переселения ?

  1. Сами соотечественники. (17 голосов [7.73%])

    Процент голосов: 7.73%

  2. Чиновники на местах (63 голосов [28.64%])

    Процент голосов: 28.64%

  3. Агенты ЦРУ (25 голосов [11.36%])

    Процент голосов: 11.36%

  4. недоработка гос. программы (105 голосов [47.73%])

    Процент голосов: 47.73%

  5. другой ответ (10 голосов [4.55%])

    Процент голосов: 4.55%

Что делать?

  1. Седеть и смотреть ,как другие за тебя будут делать (36 голосов [15.65%])

    Процент голосов: 15.65%

  2. Предложить механизм решения. (71 голосов [30.87%])

    Процент голосов: 30.87%

  3. Взять и сделать (123 голосов [53.48%])

    Процент голосов: 53.48%

Голосовать

#1 Sibntrey Отправлено 27 Июнь 2008 - 17:15

  • новичок

Открытое Заявление.

Губернатору Калининградской области
Боосу Георгию Валентиновичу
От участников государственной программы
по добровольному переселению
в РФ соотечественников
в количестве....80......человек



Заявление.
Уважаемый Губернатор Калининградской области,
мы, участники государственной программы по добровольному переселению в Российскую Федерацию соотечественников, проживающих за рубежом, переехали на постоянное место жительства в РФ в Калининградскую область.
В связи с тем, что Калининградская область первенец в реализации государственной программы, возникли существенные недоработки федерального закона.
В частности, вопрос о получении ипотеки является неразрешённым на основании положения о ипотеке:
1) участник ипотеки должен иметь постоянную прописку не менее двух лет;
2) официальная заработная плата должна соответствовать определённому уровню (частично заработная плата даётся в конвертах);
3) отсутствие естественного гаранта физического или юридического лица.
В отношении регистрации:
1) участник программы и члены его семьи имеют право на временную прописку на период проживания в общежитии не более шести месяцев. Дальнейшее решение этой проблемы лежит непосредственно на плечах участников программы. (По законодательству, лица, проживающие на съёмных квартирах, должны быть прописаны по месту нахождения. В связи с тем, что частные лица, предоставляющие жильё, категорически отказывают в прописке участнику программы и членам его семьи, они попадают в разряд граждан, нарушающих закон о регистрации (прибывание на территории РФ без временной прописки не должно превышать 7 дней)).
В связи с законопослушанием участников государственной программы и членов их семей, мы предлагаем срочно рассмотреть и принять следующие предложения:
1. проживание участников и их семей в Миграционном центре продлить до одного года;
2. рассмотреть законность регистрации для фактического получения ипотеки;
3. А) предоставить гарантийный фонд для получения ипотеки;
3. Б) для реального получения ипотеки из государственного бюджета выделить беспроцентный отсроченный кредит для внесения первичного взноса;
4. создать приемлемые условия для выделения земельных участков для индивидуального жилищного строительства на долевой основе с участием государственного капитала;
5. на участников программы, не проживающих в Миграционном центре, выделить средства для частичного погашения съёмного жилья до решения и принятия вопроса об ипотеке и регистрации;
6. рассмотреть вопрос об использовании неэксплуатируемых общежитий на территории Калининградской области.
Просим проинформировать участников программы о принятых решениях и указать ответственных лиц за решение поставленных вопросов.
Данное открытое заявление по истечении трёх дней будет размещено на сайтах и передано в СМИ.
Фаэтон.

#2 Tallink2007 Отправлено 27 Июнь 2008 - 17:31

  • участник

А букаф тооооо.

#3 Kaтёнок Отправлено 27 Июнь 2008 - 17:33

  • Звезда

Наглые, блин, какие...
Предоставь им всё! <_<
...я не воевала, но я победила...

#4 Tallink2007 Отправлено 27 Июнь 2008 - 17:41

  • участник

Просмотр сообщенияКатёнок (17:33 27/06/08) писал:

Наглые, блин, какие...
Предоставь им всё!
А те чё,жалко чтоль?Вот ты бы вместо стучания по клаве,шла бы и рожала,и не было б необходимости в переселенцах!!!

#5 Kaтёнок Отправлено 27 Июнь 2008 - 17:51

  • Звезда

Просмотр сообщенияTallink2007 (17:41 27/06/08) писал:

А те чё,жалко чтоль?Вот ты бы вместо стучания по клаве,шла бы и рожала,и не было б необходимости в переселенцах!!!

Аха, вот я всё брошу и рожать пойду.
Кажется я у какого-то переселенца забыла спросить рожать мне или нет(((
...я не воевала, но я победила...

#6 Tallink2007 Отправлено 27 Июнь 2008 - 17:56

  • участник

Просмотр сообщенияКатёнок (16:51 27/06/08) писал:

Аха, вот я всё брошу и рожать пойду.
Кажется я у какого-то переселенца забыла спросить рожать мне или нет(((
Рожать и точка.Иначе будут у Вас соседями не мытые Джамшуды с Ровшанами! :lol:

#7 Sibntrey Отправлено 28 Июнь 2008 - 09:40

  • новичок

В Калининградской области из 1478 переселенцев удалось трудоустроить 44

В ходе оперативного совещания правительства Калининградской области министр по развитию территорий Михаил Плюхин отчитался о выполнении программы по содействию добровольному переселению соотечественников, проживающих за рубежом. По словам министра, на территорию области уже прибыли 1478 человек. Из них 681 - участники государственной программы и 797 членов их семей, сообщили корреспонденту ИА REGNUM в пресс-службе регионального правительства.
РИА Новости
Руководитель Агентства по обеспечению занятостью Светлана Обыночная рассказала о трудоустройстве переселенцев. На настоящий момент центрами занятости Калининградской области трудоустроено 44 человека (27 участников программы и 17 членов их семей). Еще шесть человек направлены на переобучение.
Фаэтон.

#8 Sibntrey Отправлено 28 Июнь 2008 - 09:55

  • новичок

Совет Федерации РФ планирует доработать законопроект о соотечественниках к 7 ноября к Всемирной конференции соотечественников. После этого Совфед внесет законопроект в Государственную думу РФ. Об этом, как передает корреспондент ИА REGNUM,Как отметил глава комитета Совфеда по делам СНГ Вадим Густов, Государственная дума уже рассматривает вопрос об упрощенном получении гражданства российских соотечественников, переезжающих в Россию, однако так и остается не решенным вопрос о проживании переселенцев. По мнению Густова, необходимо также на законодательном уровне решить вопрос льгот для этой категории граждан. Нет также закона о полномочиях России и ее субъектов в вопросах поддержки российских соотечественников за рубежом.
Фаэтон.

#9 Sibntrey Отправлено 28 Июнь 2008 - 10:03

  • новичок

Правительство Калининградской области предлагает увеличить "подъемные" участникам Государственной программы содействия добровольному переселению соотечественников в Россию. Об этом заявил , 5 мая, региональный министр по развитию территорий и взаимодействию с органами местного самоуправления Михаил Плюхин на оперативном совещании правительства Калининградской области.

Министр полагает целесообразным инициировать поправки в постановление правительства России № 7 от 15.01.2007 года, которые предусматривали бы увеличение "подъемных" на участника Государственной программы и каждого члена его семьи, а также выплату ежемесячных (в течение полугода) компенсаций за поднаем жилья в совокупном размере, позволяющем среднестатистической семье переселенцев-участников Госпрограммы получить сумму, сопоставимую с величиной первоначального взноса по ипотечному жилищному кредиту.
Фаэтон.

#10 Sibntrey Отправлено 28 Июнь 2008 - 10:23

  • новичок

Как сказал ответственный секретарь правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом, директор департамента по работе с соотечественниками за рубежом МИД России Александр Чепурин, МИД склоняется к тому, чтобы изменить существующее законодательство, а не принимать новый закон. Вместе с тем, по его словам, "любая статья закона о соотечественниках либо устарела, либо не соответствует действительности.
Фаэтон.

#11 Sibntrey Отправлено 28 Июнь 2008 - 10:58

  • новичок

Президент России Дмитрий Медведев своим указом назначил главу министерства регионального развития Дмитрия Козака председателем Межведомственной комиссии по реализации Государственной программы по оказанию содействия добровольному переселению в Россию соотечественников, проживающих за рубежом. Об этом сообщила сегодня пресс-служба Кремля.

Президент поручил Д.Козаку в месячный срок представить в установленном порядке предложения по внесению изменений в Положение о Межведомственной комиссии по реализации Государственной программы по оказанию содействия добровольному переселению в Российскую Федерацию соотечественников, проживающих за рубежом, и её состав.

Напомним, Государственная программа по оказанию содействия добровольному переселению в Российскую Федерацию соотечественников, проживающих за рубежом, была утверждена указом президента Российской Федерации 22 июня 2006 года. Она направлена на объединение потенциала соотечественников, проживающих за рубежом, с потребностями развития российских регионов.

По мнению экспертов и по признаниям чиновников на самом высоком уровне, два года действий в рамках этой программы практически не принесли никаких реальных плодов. Многие считают ее «провальной».
Фаэтон.

#12 alphagsa Отправлено 28 Июнь 2008 - 14:13

  • участник

Просмотр сообщенияSibntrey (10:58 28/06/08) писал:

По мнению экспертов и по признаниям чиновников на самом высоком уровне, два года действий в рамках этой программы практически не принесли никаких реальных плодов. Многие считают ее «провальной».
Ну даже если пару тысяч семей по программе приехали, это уже подвиг со стороны семей. Программа не может быть оценена количественно (сколько живых душ приехало), её нужно оценивать по качественным показателям (как удалось этим семьям обустроиться и войти в социум).
При всеобщем общественном мнении "коренных" жителей КО, что сами мол приехали- сами пусть устраиваются, могу возразить:
Программа государева - на то и программа, чтобы упорядочить приток народонаселения в приграничные области России.

Непонятно почему вообще, при решении государственных вопросов, возникают проблемы у приехавших семей? Или они значительно отличаются по каким либо признакам социального развития от населения области?
Больше всего задевает статус "Добровольного переселенца" граждан бывшего союза ССР, немногим ранее до программы приехавшим в КО и успевшим отхватить до ценового бума на жильё (1997-2002 гг) стоявшие "полузаброшенные" немецкие домики в разных районах города, практически за бесплатно у вымирающих стариков купивших квартиры. Повторюсь, не всех это касается, но многих.
Есть ещё непонятное чувство у приехавших по программе. Такое впечатление, что все считают их потенциальными "лохами", готовыми на любые траты своих кровных за всякую чушь, которую им втюхивают. Простите, конечно, калининградцы всегда славились предприимчивостью, только не нужно перегибать на вновьприбывших. Может сначала дать вдохнуть им свежий воздух Балтии, а потом грузить проблемами?

#13 Shuravi Отправлено 28 Июнь 2008 - 18:11

  • участник

А на каком основании уважаемые «добровольные соотечественники» чего-то требуют?
С какого перепугу вам кто-то и что-то должен? Вы что, сделали одолжение своим переселением? Может вас приравнять к афганцам или чернобыльцам?
Скажите спасибо, что вам упрощенно оформляют гражданство. А все остальное (участки, ипотека), извините, на общих основаниях…
Чем больше будет таких "открытых заявлений", тем большая неприязнь ожидает «участников программы»…
От гастарбайтеров больше пользы, чем от «добровольных соотечественников» ;)

#14 А.Н. Воронов Отправлено 28 Июнь 2008 - 18:27

  • новичок

С ТОБОЙ НЕ РАССТАВАЛАСЬ
Мечта моя волшебная, прекрасная синица,
Летала ты так долго в небе синем.
Не думала, что наяву способна воплотиться,
Но вдруг сбылась как вещий сон ты ныне.

Благодарю добрейшего кудесника земного!
В душе его так много благородства.
Мне кажется, что он сошёл с небес посланцем Бога
За счастье обездоленных бороться.

Как часто в суете мирской не замечаем рядом
Людей, идущих в горе к нам на встречу.
Они для трудных судеб наших светлая отрада,
Как врач хороший от несчастья лечат.

Горят сердца у них лучами солнечного света.
Спасибо, Всемогущий, за посланца!
О, Родина моя, я твоего ждала привета.
Ждала как мать сыночка-новобранца.

Какое счастье снова быть с тобой мой город милый!
Ты – колыбель моя святого детства.
Хожу по улицам твоим, ищу свой домик хилый,
Но ты успел уже переодеться.

Орлом взметнутся к небесам, стал стройным, стал нарядным.
Величие твоё мне недоступно.
Целую землю я твою, родной мой, ненаглядный,
Тебе так повезло с годами крупно.

Здесь лица всех твоих людей мне кажутся родными.
Природа шепчет: «Дочь, где ж ты скиталась?»
А я, мой Калининград, жила твоими позывными
И в мыслях никогда с тобой не расставалась.

#15 А.Н. Воронов Отправлено 28 Июнь 2008 - 18:35

  • новичок

Просмотр сообщенияКатёнок (16:51 27/06/08) писал:

Аха, вот я всё брошу и рожать пойду.
Кажется я у какого-то переселенца забыла спросить рожать мне или нет(((
Рожать Вам ,или не рожать выбирать Вам.А в отношении национализма, мы уже проходили в 41 и не дай бог нам этого забыть.

#16 Kaтёнок Отправлено 28 Июнь 2008 - 21:24

  • Звезда

Просмотр сообщенияА.Н. Воронов (18:35 28/06/08) писал:

Рожать Вам ,или не рожать выбирать Вам.А в отношении национализма, мы уже проходили в 41 и не дай бог нам этого забыть.

Забыли, раз снова...
Ибо нефиг тебовать! Приехали? Молча работайте на общих основаниях!
А то, блин, им и квартиру и работу и всё подавай, потому что ОНИ блин, приехало!

Никто вам ЗДЕСЬ ничего не должен!!! Приехали? Будьте добры РАБОТАТЬ, а не сидеть у нас на шее!
...я не воевала, но я победила...

#17 Валерия Чезова Отправлено 29 Июнь 2008 - 00:03

  • эксперт

Просмотр сообщенияКатёнок (16:33 27/06/08) писал:

Наглые, блин, какие...
Предоставь им всё! <_<

Да не говори.....
Я не против переселения.... Сам такой...
Только кто ж знал, что в первую очередь любители халявы клюнут....
Да еще и безграмотные - читать не умеют....
В Программе ясно сказано - халявы не будет. Будет только содействие...
Мне никто крышу над головой на полгода не предоставлял...
Квартиру посуточно (!) снимал месяц, пока нашел вариант для покупки...
А им мало.... дармоедам....
_________________________________________________________
Если ты знаешь, чего хочешь, значит ты хочешь очень мало.

Извините, что я говорю, когда вы перебиваете
__________________________________________________________

#18 abzac09 Отправлено 29 Июнь 2008 - 18:37

  • новичок

Просмотр сообщенияTallink2007 (17:41 27/06/08) писал:

А те чё,жалко чтоль?Вот ты бы вместо стучания по клаве,шла бы и рожала,и не было б необходимости в переселенцах!!!

а кто сказал, что у нас есть необходимость в переселенцах?. мы и сами не плохо справляемся. вот информация с сайта правительства Калининградской области: Площадь Калининградской области - 15,1 тыс. км. Она является одной из самых маленьких территорий в России, но по плотности населения (63 человека на один квадратный километр) среди краев и областей она занимает третье место и уступает только Краснодарскому краю и Тульской области (в целом по России - 8.6 человека на один квадратный километр).

#19 alphagsa Отправлено 30 Июнь 2008 - 11:08

  • участник

Просмотр сообщенияShuravi (17:11 28/06/08) писал:

А на каком основании уважаемые «добровольные соотечественники» чего-то требуют?
Не требуют, а просят губернатора. Это раз. Основание: участие в государственной программе (недоработанной)...

Просмотр сообщенияShuravi (17:11 28/06/08) писал:

С какого перепугу вам кто-то и что-то должен? Вы что, сделали одолжение своим переселением? Может вас приравнять к афганцам или чернобыльцам?
Никто никому ничего не должен. Представте себе, люди захотели жить и работать в России, уехав с семьёй в ... миграционный центр, или на съёмное жильё (10-14 тыс. руб) при з/п НЕ гражданина РФ (от 2 до 6 мес) и без постоянной регистрации - от 6 тыс. до 12 тыс. с вычетом 30% подоходного. Я не знаю, какие ещё нужны доводы для "содействия"?
А насчёт приравнивания к группам, Shuravi, если у людей приехавших будут основания для предоставления льгот, то им, как и тебе, они будут предоставлены после получения гражданства и регистрации...
.................

Просмотр сообщенияShuravi (17:11 28/06/08) писал:

Чем больше будет таких "открытых заявлений", тем большая неприязнь ожидает «участников программы»…
От гастарбайтеров больше пользы, чем от «добровольных соотечественников» ;)
Заявления будут, не пугай. Всегда есть недовольные теми или иными действиями, но если так: "Собака лает - караван идёт". Да, польза от гастрабайтеров очевидна, их можно кинуть, выслать, эксплуатировать за еду. А с соотечественниками ещё проще - игнорировать их. Только многие соотечественники везут в область свои кровные и своих детей, а другие съезжают из КО с деньгами, оставляя на память больных деток в дома малютки.

#20 alphagsa Отправлено 30 Июнь 2008 - 11:26

  • участник

Просмотр сообщенияPaladin (23:03 28/06/08) писал:

Да не говори.....
Я не против переселения.... Сам такой...
Только кто ж знал, что в первую очередь любители халявы клюнут....
Да еще и безграмотные - читать не умеют....
В Программе ясно сказано - халявы не будет. Будет только содействие...
Мне никто крышу над головой на полгода не предоставлял...
Квартиру посуточно (!) снимал месяц, пока нашел вариант для покупки...
А им мало.... дармоедам....
Надеюсь, что ты с юмором написал это? Моё участие в программе мне уже обошлось около 8 тыс. баксов за 5 месяцев. Признаюсь, что тупо проживаю деньги и не работаю, в понимании работы той, для которой приехал.
Может кто и пояснит, в чём оно - СОДЕЙСТВИЕ? За такие деньги можно тупо приехать, купить РВП и регистрацию и не париться. Оснований для получения гражданства в последствии, есть у каждого-(рождённый в СССР). Знаешь, сколько времени и денег уходит для оформления "нужных" справок, переводов с нотариусами, или просто пришёл, дал денег, и "сиди жди"... А просто нормально покушать 3-4 раза в день, поехать посмотреть места возможного выбора места для жительства по области. Всё это на халяву не тянет. Так что успокойтесь - считатели чужих денеХ.

#21 Валерия Чезова Отправлено 30 Июнь 2008 - 11:35

  • эксперт

Просмотр сообщенияalphagsa (10:26 30/06/08) писал:

Надеюсь, что ты с юмором написал это? Моё участие в программе мне уже обошлось около 8 тыс. баксов за 5 месяцев. Признаюсь, что тупо проживаю деньги и не работаю, в понимании работы той, для которой приехал.
Может кто и пояснит, в чём оно - СОДЕЙСТВИЕ? За такие деньги можно тупо приехать, купить РВП и регистрацию и не париться. Оснований для получения гражданства в последствии, есть у каждого-(рождённый в СССР). Знаешь, сколько времени и денег уходит для оформления "нужных" справок, переводов с нотариусами, или просто пришёл, дал денег, и "сиди жди"... А просто нормально покушать 3-4 раза в день, поехать посмотреть места возможного выбора места для жительства по области. Всё это на халяву не тянет. Так что успокойтесь - считатели чужих денеХ.

Знаю.... Можешь не рассказывать
Я все это тоже делал....
Тока вот одно меня смущает....
У меня на это самостоятельно и без программы ушло 3 месяца и примерно 5000 баксов....

Хотя.... Место жительства я приезжал смотреть заранее.... И ушло где-то около 3000 баксов на это.... :yes:

Так что.... Тут расходы примерно одинаковы.... А вот результат... :unsure:
А ведь я еще года полтора назад писал тут - НЕ ВЕДИТЕСЬ НА ПРОГРАММЫ!!! ПРОБИВАЙТЕСЬ САМИ!!!
ТОГДА И РЕЗУЛЬТАТИВНЕЙ БУДЕТ... ДА И ОТ МЕСТНЫХ ЖИТЕЛЕЙ - ПОЧЕТ И УВАЖУХА... :)
_________________________________________________________
Если ты знаешь, чего хочешь, значит ты хочешь очень мало.

Извините, что я говорю, когда вы перебиваете
__________________________________________________________

#22 alphagsa Отправлено 30 Июнь 2008 - 11:48

  • участник

Просмотр сообщенияPaladin (10:35 30/06/08) писал:

НЕ ВЕДИТЕСЬ НА ПРОГРАММЫ!!! ПРОБИВАЙТЕСЬ САМИ!!!
ТОГДА И РЕЗУЛЬТАТИВНЕЙ БУДЕТ... ДА И ОТ МЕСТНЫХ ЖИТЕЛЕЙ - ПОЧЕТ И УВАЖУХА... :)
-Да не корысти ради, а токма волею....
Честно, мне на почёт и уважуху местную - пофиг. Научились бы сами себя местные уважать, чтобы не приходилось прилетать и разнимать в очередной сваре (это из личного). Сами и пробиваемся. Ну вот только не могу я понять, в чём то - Содействие? Если ты из Казахстана приехал -2- 3 месяца и ты с паспортом РФ. А ежели с ХоХландии/Германии - 6-7 месцев за сЩастье! Вот и приходиться жить и ждать всё это время.

#23 Валерия Чезова Отправлено 30 Июнь 2008 - 12:52

  • эксперт

Просмотр сообщенияalphagsa (10:48 30/06/08) писал:

-Да не корысти ради, а токма волею....
Честно, мне на почёт и уважуху местную - пофиг. Научились бы сами себя местные уважать, чтобы не приходилось прилетать и разнимать в очередной сваре (это из личного). Сами и пробиваемся. Ну вот только не могу я понять, в чём то - Содействие? Если ты из Казахстана приехал -2- 3 месяца и ты с паспортом РФ. А ежели с ХоХландии/Германии - 6-7 месцев за сЩастье! Вот и приходиться жить и ждать всё это время.

Вам на полгода безвозмездно предоставляют крышу над головой.....
А это, поверь, дорогого стоит.... :yes:
Мне б кто дал полгода.... :rolleyes:
Я б может и с жильем поудачнее не торопясь решение нашел....
Хотя..... Грех жаловаться... и так все хорошо... На все воля Божья... :yes:
_________________________________________________________
Если ты знаешь, чего хочешь, значит ты хочешь очень мало.

Извините, что я говорю, когда вы перебиваете
__________________________________________________________

#24 dekabristka Отправлено 30 Июнь 2008 - 15:20

  • новичок

Просмотр сообщенияPaladin (11:52 30/06/08) писал:

Вам на полгода безвозмездно предоставляют крышу над головой.....
А это, поверь, дорогого стоит.... :yes:
Мне б кто дал полгода.... :rolleyes:
Я б может и с жильем поудачнее не торопясь решение нашел....
Хотя..... Грех жаловаться... и так все хорошо... На все воля Божья... :yes:

Крышу над головой на полгода предоставили для 300 человек, а остальные 1200 живут в съемном жилье. А дальше, как уже было сказано "на съёмное жильё (10-14 тыс. руб) при з/п НЕ гражданина РФ (от 2 до 6 мес) и без постоянной регистрации - от 6 тыс. до 12 тыс. с вычетом 30% подоходного." А еще ни дай бог кто с детьми приехал, так вооще труба. Насчет никто никому ничего не обещал, неправда обещали содействие в переселении, так окажите его!!! Никто не требует предоставления квартир Калининграде, но решить ворос с пропиской и ипотекой , можно. Мне интересно, те кто тут пишет что им приезжие не нужны хоть раз в сторону Советска, Немана выезжали? Видели сколько там брошенной земли, деревень и хуторов? А ведь раздали бы желающим участки на соответствующих условиях, глядишь и сельское хозяйство потихоньку поднялось-бы.

#25 Зеро Отправлено 30 Июнь 2008 - 15:39

  • гуру

Просмотр сообщенияdekabristka (14:20 30/06/08) писал:

что им приезжие не нужны хоть раз в сторону Советска, Немана выезжали? Видели сколько там брошенной земли, деревень и хуторов? А ведь раздали бы желающим участки на соответствующих условиях, глядишь и сельское хозяйство потихоньку поднялось-бы.

А кто вам сказал, что они валаяются? У них давно есть собственник - местный или московский олигарх.

Предлагаете одать вам землю бесплатно - очень наивно. Здесь на ней делают очень хорошие деньги.
А сельское хозяйство и в Польше есть - эка невидаль.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей