Юрий Василюк: "Мы не с Луны упали и не на Марс улетим"

- На мой взгляд, к этой плачевной ситуации привела неготовность администрации города к такому ежегодному явлению, как зима. Город уже более 5 лет распределяет подряды на уборку улиц, внутридворовых территорий, междворовых проездов - так называемые лоты. Есть опыт и понимание того, как это делается. Но, как мне кажется, не смогли совладать с ситуацией, среагировать на тяжелые погодные условия.

- Конечно. Я еще раз подчеркну - да, тяжелые погодные условия, но это - не оправдание, это факт. Должны быть резервы, должны быть варианты на случай таких ситуаций - и, в первую очередь, финансирование. Организовывать работу дополнительной техники необходимо оперативно, за это нужно платить. А в этом году экстремальные погодные явления совпали еще и с праздничными днями, когда никто не готов работать.

- В бюджете должны быть предусмотрены деньги для подобного рода ситуаций. В случае, если зима оказалась легкой, эти деньги могут быть затем перераспределены по другим статьям бюджета. Но в течение зимы они должны быть готовы к целевому использованию. Кроме того, должен быть механизм мгновенного найма дополнительной техники и организации дополнительных ресурсов именно для уборки снега.

- Я убежден, что у городских властей есть достаточные «рычаги», способные влиять на качество исполнения управляющей компанией своих функций. Один из них - административно-техническая инспекция, АТИ. По-моему, администрация города широко использует этот способ, чтобы наказывать нерадивые управляющие компании, которые не справляются со своими обязанностями. 

Еще более серьезный рычаг воздействия есть у самих жителей. Законы, регулирующие управление многоквартирным жилым фондом, прямо указывают на право жителей требовать перерасчета стоимости непредоставленной услуги, добиваться назначения судом штрафных санкций тем компаниям, которые не выполняют или не справляются со своими функциями, указанными в договорах.

То есть, и жители должны проявлять большую активность, и муниципалитет должен поддерживать их в области предоставления информации об их возможностях в правовом поле жилищного законодательства, которое определяет права и обязанности всех сторон достаточно четко.

В качестве примера действенной инициативы: в районах Калининграда собственникам жилья была оказана информационная и консультационная помощь в оформлении исков на невыполнение управляющими компаниями своих обязательств. На мой взгляд, это хорошая практика, которую стоит сделать постоянной.

- С точки зрения предпринимателя все зависит от того, как он рассчитывает свои издержки, что ему дешевле - заплатить штраф или убрать снег. Но для управляющей компании, с которой штраф может потребовать каждый житель, невыполнение обязательств может принести такие материальные потери, которые заставят ее руководство пересмотреть свой подход.

Вы даже не можете представить себе, сколько исков может сгенерировать жилец для защиты своих интересов. На это настроено все законодательство. Поскользнулся на неубранном ото льда участке придомовой территории, упал, синяк, снял ушибы, подал иск - и управляющая компания будет обязана его выплатить! Я считаю, что если мы живем в государстве, где не последнюю роль играют экономические стимулы, то именно на это и надо рассчитывать, на это опираться. И создавать именно финансовые механизмы - они самые действенные.

С другой стороны, очень важно понимать, где заканчивается ответственность муниципалитета, где начинается ответственность управляющих компаний. Не везде существует это разделение. В свое время, когда ЖЭКи были муниципальными, не было разницы - дворники муниципалитета за деньги жителей убирали все, и придомовые территории, и общемуниципальные проблемы решали. 

Сейчас, после принятия нового жилищного законодательства, мы оказались в ином правовом поле. Определены лоты, муниципалитет, во-первых, поставил задачу разумной оценки их стоимости, во-вторых - проводит конкурсы, чтобы исключить переплату. Эти механизмы работают. К примеру, компания, выигрывающая конкурс, депонирует на счету финансовые гарантии в размере 10% стоимости лота. И эту компанию реально можно наказывать ее же деньгами. На мой взгляд, это серьезный стимул.

К тому же, работа компании оплачивается после ее выполнения. И это рычаг, который должен заместить на рынке уборки недобросовестные компании.

- Мне кажется, чиновники просто не готовы к открытой дискуссии. Возможно, если бы был сделан письменный запрос, они бы смогли все же на него ответить. Это ведь их основная функция - посчитать убираемые площади, рассчитать экономически обоснованную стоимость их уборки при любых обстоятельствах: например, в зависимости от количества выпавшего снега. Это все очень понятные величины. 

- Идея перераспределять, разделять контракты на уборку зимой и летом - это крайне верная идея. Никто не запрещает одним и тем же компаниям участвовать в обоих видах аукционов, но понятно, что зимний контракт должен быть дороже. Но, по моим сведениям, сейчас средства равномерно распределяются на весь год. 

- Этот вопрос тоже скорее стоит адресовать городской администрации. Но я точно знаю, что у нас есть правила благоустройства, которые фиксируют основные принципы этого разделения. И существует возможность разработать четкие обоснованные регламенты и наложить сетку таких регламентов на карту города. Почему они на сегодняшний день размыты или до конца не выверены - мне очень сложно сказать. Хотя, очевидно, это должно быть сделано, чтобы наказывать и штрафовать виновных. Чтобы не возникало ситуаций, когда штрафуют управляющую компанию или подрядную организацию за неубранные площади, а в суде в итоге не появится точного описания площадей, которые они должны убирать, а соответственно - и возможности ускользнуть от наказания рублем.

- Даже если придомовая территория не выделена в кадастре, то существуют описания этих участков в БТИ. Таким образом, можно точно рассчитать, за что отвечает управляющая компания. Более того, сама компания берет площадь убираемых участков из БТИ. То есть, можно, к примеру, сфотографировать участок, который не убран, сверить с данными БТИ и предъявить претензии компании.

- Если взять за пример график уборки основных магистралей, то в техническом задании указано, что определенную улицу нужно убирать 22 раза в месяц. Какой смысл убирать, если нет снега? Нужно корректно актировать эти работы и, что важнее всего, согласовывать с жителями города. Селезнев прав в том, что если мы ставим задачу очистить весь город до определенной степени, то понадобится определенная сумма денег, возможно - чрезмерная. Нужно обратиться к жителям города, предложить им - давайте уберем полностью эти и эти улицы, потому что они влияют на движение транспорта, к примеру. И сказать честно - на то, чтобы убрать 100% улиц и дворовых проездов, в бюджете денег нет - в случае экстремальных снегопадов.

Это и есть консенсус между обществом и властью, его нужно постоянно искать. К примеру, вы пишете в одном из материалов на сайте - нельзя складировать снег на газоны. А я считаю, что это единственная емкость, которую нужно использовать в случае огромных снеговых накоплений.

- Значит, к правилам в таком случае нужно отнестись иначе. 

- Да. Более того, такие критические ситуации должны встраивать нас в новую систему действий, в данном случае - в том, что касается уборки снега. Опыт нынешней ситуации должен подтолкнуть нас к действиям, к тому, чтобы негативный опыт этой зимы мобилизовал и власти, и коммунальные службы, и горожан. 

Техзадание фактически формируют горожане. Другое дело, что муниципалитету с этим вопросом надо выходить в народ, и если люди не откликнутся - то власть может сказать, что задавала этот вопрос, а вы на него так вот ответили. Это ведь все - деньги бюджета, которых не хватает на новые детсады, на другие социальные нужды. А уборку снега никто никогда не ставил во главу угла. Для Калининграда обычны легкие зимы, денег было достаточно. А сейчас их не хватило.

- Нужно учитывать эмоции и требования наших сограждан в кризисный момент. Они сейчас четко предъявили претензии, указали, как они хотели бы видеть общегородские работы сегодня. И это нужно делать не когда все уже растаяло, не спрашивать про прошлогодний снег. Сейчас нужно отработать все собранные жалобы, а потом выложить на сайт администрации карту с территориями, которые будут убираться теми или иными организациями. Опубликовать в газете, конечно, и отослать на сайт - интернет это очень важный ресурс. Указать, какие территории каким образом будут убираться – и какие средства на это будут потрачены. Уточнить, что власть выступает в этих случаях гарантом качества и своевременности.

Вы говорите о безразличии многих жителей города. Но безразличие часто становится поводом для принятия властью каких-то решений. Более того, я убежден: в городе много достаточно активных людей, которые не постесняются в выражениях, донося свою точку зрения - можно опираться на них. Есть и эксперты.

Опять же, мы не с Луны упали и не на Марс улетим. Задачи такого рода решаются в каждой стране, в каждом городе. Опыт решения таких задач огромен. 

- Начну издалека. Человек, проживающий в частном доме, несет полную ответственность за то, что происходит с его кровлей, стенами, придомовой территорией. Ему не к кому обращаться по поводу ремонта своего дома. Законодатель опирается на то, что права и обязанности граждан равны. И, собственники помещений в многоквартирных домах тоже должны персонально отвечать за все строение, принимать участие в управлении собственным многоквартирным домом. Отсюда - положение 185-ФЗ о том, что граждане должны софинансировать расходы на свое жилье, вкладывать свои деньги в него. Чтобы потом спрашивать с управляющей компании, с подрядчика за качество ремонта.

Создан механизм: если ты платишь всю "коммуналку", если ты внес финансирование, то есть продемонстрировал, что ты ответственный собственник, то ты вправе и даже обязан подписывать договора, участвовать в выборе подрядчика, принимать работы. Государство предлагает тебе: управляй. Потому что следующие 20 лет до очередного капремонта ты будешь жить в этом доме. Государство свою часть обязательств выполнило, оно капитально отремонтировало дом. На мой взгляд, это корректная постановка вопроса - формирование эффективного собственника жилья.

Там, где люди живут в многоэтажных домах, обязан возникнуть механизм коллективного управления деньгами, которые собираются с жителей, взаимодействие с управляющей компанией. По крайней мере, так это проектировалось и прописано в законе.

- Согласен с вами. И это очень важная тема. Огромная проблема - медленное и неполное информирование населения об особенностях изменившегося жилищного законодательства. Его нужно делать ярким, этим должны заниматься депутаты окружного Совета. Как удачный пример такого информирования, можно привести наш проект "95 вопросов и ответов в системе ЖКХ". Этот проект был высоко оценен и размещен на сайте правительства. 

Но нужно искать и новые формы и, возможно, выделять деньги на информирование населения. Чтобы люди знали свои права. Это должно стать одной из важнейших задач муниципалитета.

Мы видим эпизоды, например - помощь в оформлении исков к управляющим компаниям. Если бы мы это делали раньше... На мой взгляд, в каждой квартире, в каждом доме должен лежать буклет, который бы достаточно популярно объяснял права, обязанности и возможности собственников жилья.

- Во-первых, минимум обязательных услуг ясно прописан в законодательстве. Его нужно донести до населения. Причем настолько четко, чтобы человек, не задумываясь, мог понять, что услуга, к примеру, не оказана, видел форму заявления для опротестования или просьбы перерасчета. Небольшое методическое пособие по работе с управляющими компаниями.

Во-вторых, существуют нормы и стандарты безопасности. Парадокс: они применяются везде, кроме жилых домов! Ни одно кафе, ни одно офисное здание не откроется и не будет функционировать без выполнения этих норм. Да, это огромные деньги. Многие дома настолько ветхие, что выполнение этих требований в них невозможно. Но работать в этом направлении нужно. Жилец должен видеть список обязательных услуг, стандарты норм и требований, с четкими ценами, контролируемыми администрацией города. Не обязательно рыночные, но хотя бы индикативные.

К тому же, муниципалитет тоже является собственником определенного количества жилья. И он может указать цены, по которым он хотел бы, чтобы это жилье обслуживалось. Информация, исходящая от органов власти, часто воспринимается человеком фактически буквально. Сегодня возможно ориентировать человека в ценообразовании. Еще легче это делать с помощью СМИ. И важно донести до жильцов, что компании, предлагающие меньше определенного законом минимума услуг, лукавят. Если компании с таким списком не согласны, их не нужно рекомендовать к заключению договоров.

Существуют ГОСТы качества поставляемых услуг, правила их предоставления. Их можно оценить, только человека нужно информировать.

- На самом деле, не очень сложная. Алгоритм действия таков: я беру пробу воды, желательно на протяжении какого-то срока делаю несколько замеров. Отношу в лабораторию, плачу деньги за определение качества воды. Но эти деньги потом мне вернутся в суде. И, если качество воды стандартам не соответствует, не раздумывая, подаю иск на действия управляющей компании. Не принципиально, кто виноват - компания или кто-то еще. И когда суд встает на мою сторону, то управляющая компания, зная, что граница ее зоны ответственности - это стена дома, может сделать свой анализ, доказав при этом, что на самом деле это проблема "Водоканала". И перенаправить этот иск именно туда.

Это законный, последовательный, возможно - не быстрый, но результативный метод. Но по мере нарастания числа исков все участники этой цепочки будут стараться менять качество работы к лучшему. Самый главный истец - это частное лицо, его труднее всего победить, большинство судов встают на его сторону. 

- Буду краток. Ни одна часть упомянутых вами высказываний не соответствует действительности. И я несколько удивлён, что человек, сидящий в горсовете уже около 10 лет настолько некомпетентен в вопросах функционирования городского хозяйства, и партии, в которой состоит, чтобы:

а. Путать зоны ответственности депутатов, муниципалитета, подрядчиков и управляющих организаций.

б. Говорить о том, что ЖЭКи приватизированы – этого нельзя сделать в принципе.

в. Предлагать мне положить на стол партбилет – это совершенно не в его компетенции. Больше мне добавить нечего.

- Эта информация не соответствует действительности. 

- Я ее никогда и не возглавлял. Не возглавлял и не возглавляю. Если бы моя фамилия где-то звучала в связи с ней, то был бы повод это комментировать.

- Правовое толкование таково, что их невозможно приватизировать. 

- За много лет люди начали давать этим терминам конкретные пояснения. Приватизации ЖЭКов в нашем городе вообще не было, и это надо точно понимать. Насколько мне известно, была такая идея, которая не нашла своего воплощения. Поэтому говорить о приватизации бессмысленно.

Не буду углубляться в юридические подробности, но мне кажется, что человек, позиционирующий себя как публичного политика, должен использовать досконально проверенную информацию.

- Я имею в виду, что информация, о которой вы спрашиваете, некорректна. 

- Вы правы, но я не хотел бы комментировать этот вопрос.

- Я могу сказать только в масштабах всего города, эта информация есть в открытых источниках. Порядка 450 млн рублей в 2009 году.

- Я думаю, десятки. 

- Насколько мне известно, Фонд очень строго следит за исполнением своих требований. Точно не допускается незавершенность объектов. Это карается очень жестко. Регион может потерять возможность участвовать в этой программе. Наверняка, незавершенных объектов просто нет. Это технологическое требование 185-ФЗ. Или не начинайте, или завершайте. Ведь это капитальный ремонт, это не строительство. Его посильно выполнить в течение года. 

- Наверное, вы правы. Но по результатам 2009 года Фонд проверял все свои объекты. Приезжали специалисты, проверили каждый объект - не выборочно, а полностью. Насколько я знаю, Фонд работает таким образом, что даже первоначальные сметы по объектам утверждаются только в Москве. По каждому дому, со всеми объемами работ и ценами.

С другой стороны, Фонд говорит: если вы с чем-то не справитесь, то вы не получите следующего финансирования, то есть предъявляются четкие требования на всю отчетность, по всем средствам, потраченным на ремонт.

Но, на мой взгляд, муниципалитет может играть более активную позицию при выборе подрядчиков. Составлять списки добросовестных подрядчиков. Есть же черные списки - может быть, сделать белые? Рекомендовать те или иные организации. Более того, в районах, мне кажется, такая работа велась. Нельзя сказать, что с улицы набрали - подрядчики согласовывались, скорее всего, с главами районов. Более того, администрации районов и горадминистрация знают практически всех подрядчиков в нашем городе. Знают качество их исполнения.

Кроме того, на сегодняшний день существуют механизмы СРО - саморегулируемых организаций. Это прямая финансовая ответственность за неисполнение своих подрядных обязательств перед заказчиком. То есть, если управляющие компании найдут недостатки, огрехи при выполнении капремонта, по крайней мере смогут восстанавливать источники финансирования для решения проблем, возникших с ремонтом.

- Была идея войти в руководство СРО " Сдандарты управления недвижимостью", которая не нашла своего воплощения. А что касается протокола - протоколы ведь люди пишут. Была допущена неточность. Для обоснования неточности готов предоставить документы регламентирующие деятельность Ассоциации как профессионального некоммерческого партнерства. Еще раз повторюсь, никакой официальный пост я в Ассоциации не занимал и не занимаю.