Эксперт: "Нас с детского сада до кладбища сопровождает коррупция"

- Да, на самом деле это так.

- Что касается России, удивление у экспертов ничего, пожалуй, не вызвало. Все вполне прогнозируемо. Ничего экстраординарного, к сожалению или к счастью, не произошло.

- Дело в том, что когда случилась ситуация с Сергеем Магнитским, все абсолютно были уверены, что это дело будет расследоваться, как и другие громкие дела в России, по чисто формальным признакам, то есть, скорее всего, повиснет, спустится на тормозах. Сейчас эксперты видят, что оно расследуется. Пожалуй, это было сюрпризом, но во многом это благодаря работе нашей структуры, наших коллег в Совете по правам человека и гражданскому обществу. Они там подняли эту тему, они донесли до президента и на самом деле, и с позиции первого лица, и с позиции Бастрыкина, и я надеюсь, что до конца срока Дмитрия Анатольевича - уже до конца срока - мы сможем увидеть какие-то последствия. 

Здесь нужно четко понимать и разделять позицию по смерти Сергея Магнитского и позицию Браудера по делам России. Мы по поводу господина Браудера считаем, что он также участвовал в коррупционных схемах, с большим удовольствием, ему все это нравилось. Я помню его позицию 2004-2005 годов, когда он нахваливал систему управления в стране, это одна история. И все те доклады, которые мы делаем, мы все это делим на некие коэффициенты. И другая позиция человека, который выступил с докладом в тюрьме, с заявлением о коррупции, и во многом эта история дает аккуратную, но все же надежду на то, что законодательство в части защиты заявителей по коррупции, оно все-таки будет создано. 

- По примеру других стран, было бы очень интересно, если бы определенный статус получили бы журналистские и общественные расследования. Дело в том, что в России этого нет, и статус журналистского расследования, фактически, это литературный жанр. А в других странах, более развитых и находящихся в верхней части таблицы, это, на самом деле, юридический жанр, не литературный.

- Жалко, что вас не было на первой презентации. Я как раз рассказывал о новых медиа, о новых СМИ, выделял ваше издание, потому что в каждом регионе я всегда смотрю медиа-картину, вот ваше издание как раз показалось мне наиболее подходящим под понятие "новое медиа". Да, традиционное СМИ зависит от издателя, от заказчика, от рекламной политики. Новые медиа, интернет-СМИ, социальные медиа в меньшей степени зависят от этих вещей, потому что на их работу требуется меньше средств, мы не используем бумагу - я также владелец одного из новых медиа, это "Выбор33" во Владимире. И гораздо меньше зависим от традиционных рекламодателей, мы можем существовать на альтернативные источники финансирования. Кроме того, отличительный признак новых медиа - это комментарии, которые чуть ли не более важная часть, чем сам материал. 

- Да, гиперинтерактивность, потому что на нашем портале зачастую эта информация о коррупционных схемах, в частности, с землей по Спасскому холму - она вскрывается в комментариях. Говорить о том, что сейчас все плохо со СМИ... Со СМИ все плохо вообще во всем мире, бумага умирает, умирают традиционные эфирные каналы, зато идет на смену интерактивное телевидение и интерактивные медиа. 

Если в традиционных СМИ журналист является единственным автором, то здесь читатель точно так же формирует и редакционную политику, и картину, которая там складывается. А то, что сейчас интернет-сайты и видео-порталы заходят в телевидение... Мы ведь раньше говорили, что будут приставки, но приставки не прижились, зато прижилось интернет-телевидение на основе андроидов, по технологии трансляции интернет-порталов в телевизоры. Через год-два-три мы окажемся во всех телевизорах страны.

- И замечательно, пусть принадлежит. Это так и есть, и мы не сможем сегодня или завтра это изменить. Но та аудитория, которая активно работает в интернете - это процентов 15 населения страны, это наиболее экономически и политически активная часть. Это лидеры общественного мнения, это журналисты, в первую очередь, потому что я плохо себе представляю журналиста, который не работает с интернетом. Это люди, которые дальше транслируют свое представление о мире. Учитывая то, что их представление, в том числе, формируется и сетью интернет, большой трагедии в том, что не вся страна в онлайне я не вижу. Все равно мы работаем в этом передовом поле с активной частью населения, мы все равно меняем картину, мы даем более объективную картину. И это видно, и это чувствуется, особенно, последние 6-7 лет, которые я занимаюсь этим. Я вижу, что было в 2003-м, в 2004 году, как это выглядело, и как это выглядит сейчас - это две совершенно разные медийные картины. 

- Я понимаю то, о чем вы говорите, то, что люди не протестуют тому, что готовы давать взятки...

- Я вам расскажу одну историю. Жил был один предприниматель, который говорил, что коррупция - это здорово. Мы используем ее, решаем свои проблемы и наш бизнес развивается очень динамично. И никуда вы от нас не денетесь, это наша ментальность и все прочее. И вдруг у него сложилась ситуация в семье, которую ничто не могло решить. Одного из его родственников по совершенному беспределу арестовали за драку с родственниками власть имущих, и повесили на него все. И тут он прибежал к нам. 

И такие дела случаются регулярно, потому что, когда человек не видит, не чувствует проблем в этом - да. Но рано или поздно человек сталкивается с тем, что коррупция - это опасно. Коррупция убивает. Помните два ростовских авиарейса? Знаете, какую сумму заплатили террористки, чтобы пройти на борт? Полторы тысячи каждый рейс. Две террористки по полторы тысячи. 400 жизней. Сколько стоит у нас, получается, жизнь? Какие-то смешные рубли?

И когда я это людям рассказываю, про эти случаи, про взрывы баллонного или бытового газа, когда вместо проведения проверки просто было заплачено. Про "Хромую лошадь", где однозначно просто было заплачено вместо прохождения проверки. И многие другие случаи. Когда я объясняю людям, что коррупция - она убивает, что это не просто способ решения проблем, это способ несоблюдения правил, которые необходимы для нормальной жизнедеятельности. Также и на рынке, когда человек мне говорит: "Да я с помощью коррупции захвачу все рынки!". А я ему говорю: "А ты не думаешь, что твой конкурент завтра заплатит больше и тебя с рынка выживут?". Или когда происходит рейдерский захват, это всегда, однозначно, всегда коррупционная схема. И тогда бизнес начинает задумываться. 

Мне кажется, нам, наверное, не хватает некой медийности - людям, которые изучают коррупцию, и журналистам, которые в основном медийном поле работают. Мы не умеем об этом массово и широко рассказывать, а журналист не всегда умеет писать. Ну что чаще всего идет? "Арестовали Иван Иваныча, ура-ура-ура. Взял столько-то денег". И фотография в наручниках. Обыватель порадовался, и его картина о том, что это нормально, укрепилась. Но ведь ни вы, ни мы почти не пишем, как коррупция влияет на нормального человека. Вот, допустим, как вы думаете, в стоимости бутылки молока сколько коррупции? 

- Примерно так, часто даже и больше. Все зависит от региона. Сейчас наши коллеги заканчивают это исследование, через несколько месяцев оно будет представлено. Это будет рейтинг коррупционности молока и других продуктов. Если сейчас начать об этом рассказывать, чтобы каждый человек почувствовал, как коррупционная составляющая влияет на него, то тогда, возможно, вот это неприятие коррупции в средней полосе появится. Сейчас, конечно, оно ничем не может быть обусловлено. 

И потом есть миф, что у нас такая вот коррупционная ментальность. Вот, например, эти страны, которые в Индексе коррупционного восприятия имеют одинаковый с нами показатель, - Нигерия, Уганда. Мы же с ними никак не связаны! Ментальность - это культурное понятие. Получается, что бог эту ментальность как-то разбросал... очень странным образом по всей земле? У нас нет общей культурной традиции с Угандой, я в этом уверен. Так что это миф. Миф, который, к сожалению, культивируется людьми, для которых коррупция весьма выгодна.

- Более того, она не просто есть в разной степени, она в разной степени влияет на повседневную жизнь граждан. Например, коррупция в Новой Зеландии, которая используется при экспорте мяса в Европу, никак не влияет на жизнь рядового новозеландца или на внутренний бизнес. Она влияет исключительно на экспортеров мяса, на их конкуренцию. Она является инструментом конкуренции. Но она настолько низкая, что этот процент коррупции - ничтожен, и связанных с ней людей очень мало. 

А когда, извините меня, нас с детского сада до кладбища сопровождает коррупция? Только человек голову показал - все, он увидел какую-то коррупционную составляющую. Еще не осознал, а его уже овеяло. Вот тут она влияет на протяжении всей жизни. А влияет она чаще всего отрицательно. Те примеры, которые я привел - это только самое яркое. А так, банально, она уменьшает уровень нашего благосостояния, потому что мы вынуждены выплачивать коррупционные налоги. Условно говоря, коррупционный налог, который должен платить бизнес, в итоге платит население. Потому что ни один предприниматель не будет из своей прибыли уплачивать этот налог, он закладывает его в цену. 

- В развитых странах коррупция практически не опускается на бытовой уровень. Да, она присутствует в сфере госзакупок, об этом говорят наши коллеги из Британии, из остальной Европы, даже коллеги из США говорят, что проблема госзакупок и мониторинга их - она очень высока. Там имеет место политическая коррупция, это когда идет незаконное лоббирование чьих-либо интересов, чаще всего использование публичного ресурса в своих интересах или интересах своих бенефициаров. Но ЖЭКи там... если прийти прописать ребенка в квартиру, с вас не попросят просто "за красивые глаза" 50 евро. А средняя сумма такой услуги в России - где-то 50 евро. Чтобы быстро и без проблем. То есть там люди этого не ощущают ежедневно и постоянно, а гаишник остановит вас и реально проверит ваше транспортное средство. 

- Да, или серьезный штраф, если нарушения неоднократные, или предупреждение вынесет. Или человека в легком подпитии отвезут не на участок, где из него вытрясут все, что можно, а его отвезут домой. Все это потому, что есть такое понимание, что они защищают жизнь и здоровье граждан. А у нас часто на государеву службу идут зарабатывать деньги. 

- Да, изменилось название. Вот даже такой пример, как обязательное ношение нагрудного бейджа, которое им ввели. Но вы же видите, что они просто заменили старые знаки. То есть даже такое требование не соблюдается. Причем, чаще всего, не соблюдается на местах. На это игнорирование начальства в виде министра Нургалиева и его заместителей закрывают глаза. 

- Ну, мы только начали сотрудничать. Изначально мы работали из Москвы, потом появился Владимир, Воронеж, сейчас - Калининград, надеюсь, появится, Питер... Дело в том, что долгое время "Transparency" в нашем уставе было, что мы не занимаемся конкретными кейсами. Сейчас это изменили, буквально месяц назад мы были в Берлине, эту позицию изменили и теперь мы имеем такую возможность, но все равно этим занимаются партнеры. Я очень надеюсь, что в течение ближайших трех-пяти лет мы сможем построить антикоррупционную общероссийскую сеть из подобных общественных организаций. 

- "Болевые точки" у вас - это таможня. Коррупционные нарушения, связанные с таможенной сферой. Впрочем, это мое субъективное мнение и на конкретных данных я основываться не могу, сегодня вот коллеги это комментировать не стали. Но то, что я вижу из СМИ и общения с вашим бизнесом - это янтарь, это сельское хозяйство, в части рыболовства. В основном, это так называемая торговля документами, когда у вас вылавливают 100 тонн рыбы, а 1000 тонн почему-то продают. Когда завозится рыба из других стран контрабандой, здесь на нее оформляются документы, а дальше она отправляется на материк или в Европу. 

Но все равно, здесь ощущается "тлетворное влияние Запада". И это ощущается не только в аудиториях или на улицах, это ощущается и в общении с людьми, и в общении с вашими экспертами, и в уровне доверия органам власти, в части доверия судам, полиции. На базовом, именно человеческом уровне, оно выше, чем в среднем по России. Никуда не денешься от географического положения и его особенностей. Это здорово, на самом деле. Мне хотелось бы, чтобы мы как можно быстрее ввели упрощенный режим обмена с «шенгеном», и не только жители Калининградской области, но и всей страны смогли побывать в Европе, переопылиться культурно и это бы тоже сподвигло их к переосмыслению. 

- Были такие компании, были компании наподобие "Икеи", которые принципиально не платят деньги, и был случай, когда был уволен директор представительства "Икеи", потому что она была вынуждена проплачивать, и руководство российского отделения пошло на это. Ну, некоторые иностранные компании себя очень уютно чувствуют в этих реалиях - вы помните скандал с "Мерседесом", они долго потом извинялись, но они на самом деле прибегали к так называемым системам откатов, чтобы свои машины предоставить в пользование нашим чиновникам.

- Я навскидку не назову, но были такие компании. Одна из зарубежных логистических компаний, я не могу ее назвать, обратилась сейчас к нам за консультацией по этому поводу. Мы думаем, что им сказать, сейчас изучаем этот рынок. Но, я боюсь, что наша аналитика их не сподвигнет прийти, потому что это, на самом деле, очень честная и очень большая компания, которая старается зарабатывать деньги на том, на чем она должна их зарабатывать. 

Мы, кроме того, что этот индекс представляем, месяц назад представили индекс BPI - это индекс взяткодателей, показывающий то, как компании крупнейших стран-экспортеров ведут себя за рубежом, как часто они прибегают к коррупционным схемам. Россия тоже входит в число стран и в этом индексе она занимает последнее место, к сожалению, уже второй раз подряд. Наши находят способы везде, нас обошел даже Китай. Китай оказался честнее, что вообще меня очень сильно удивило. И нам тоже говорят: "Это же методика продвижения бизнеса, так будет всегда". 

Но до 50-60-х годов в Швейцарии были компании, которые оплачивали взятки для продвижения своих компаний за рубежом, они возвращали налоговые вычеты за это. То есть это тоже считалось нормальным. Отменили, ввели уголовное преследование - и все, буквально за несколько лет эта практика перестала активно применяться. Теперь у нас это тоже уголовно преследуется. И когда мы войдем в конвенцию Организации экономического сотрудничества и развития, эта практика будет уголовно наказуемой и, наверно, мы сможем подняться в этом рейтинге. Правда, я не знаю насколько. 

С одной стороны, отдельные компании укрепляют свои позиции на отдельных рынках, но в результате отношение правительств к ним становится резко негативным. То есть, это способствует продвижению отдельных компаний, но в целом на активность наших предпринимателей и предприятий за рубежом влияет негативно, потому что зарубежные правительства не очень готовы работать с таким экспортером. Репутация портится.

- Мы работаем с Алексеем на одном поле, но эти поля находятся в разных плоскостях. К сожалению, с репутацией у него не все в порядке. Ему ее сильно подпортили и походы на русские марши, и то, что он кое-где, все же, занимается бизнесом, используя антикоррупционную риторику. Но за вычетом всех минусов Алексей делает очень полезное дело. Он будоражит общественное мнение, поднимая антикоррупционную проблематику, и это в любом случае хорошо. С другой стороны, есть некая опасность перекричать об этом, потому что когда это из актуальной темы становится информационным фоном, к сожалению, такая информация перестает работать на решение проблемы. Становится просто привычным ощущением: "Да, воруют". 

- Да не портит он нам имидж перед иностранными государствами, ведь он же ничего нового не говорит из того, что иностранные государства о нас не знали. Не стоит же считать всех за идиотов. Он не портит имидж, он в первую очередь будоражит общественное мнение внутри страны. Я не часто видел его выступления за рубежом, он в основном, работает здесь. Да, он пользуется весьма сомнительными источниками для своих заявлений зачастую, но, тем не менее, он делает во многом благое дело. Главное, не перекричать. Я очень рад, что он не проявил свою личную активность во время выборов в Госдуму, я очень надеюсь, что он не станет разменивать эту карту на выборах президента, потому что это было бы лишнее. (интервью происходило до ареста Навального - прим. "Нового Калининграда.Ru").

- Он попал совершенно случайно, потому что уже десять лет он появляется в первый четверг декабря. Нет, мне уже сегодня задавали вопрос, мол, а не сделано ли это под выборы. Но тогда получается, что мы: весь мир, всемирная "Transparency", все эти сто стран - дружно сговорились и решили объявить рейтинг под российские выборы. Конечно, самомнение - это замечательно, но в таком объеме оно вредно. Рейтинг должен одновременно выходить во всех странах. И очень странно было бы, если бы Китай, Малайзия, Гондурас и Кения объявили бы об этом первого декабря, а мы - шестого. Все равно бы все СМИ по иностранным источникам уже напечатали всю информацию, но создавать несвежие новости - это не наша работа. Новости, как и осетрина, бывают только первой свежести. 

И ведь все-таки мы поднялись в рейтинге, можно говорить о том, что что-то делается. То есть, ситуация явно не ухудшается. Для российской ситуации в условиях и системного кризиса, и кажущегося близким политического кризиса - это очень неплохая цифра.

- Во время экономического кризиса зачастую повышаются коррупционные ставки, потому что растут риски, сжимаются рынки, поле становится меньше, и желающие занять это поле платят большие деньги. С другой стороны, экономический кризис неразрывно связан с политическим, во время кризиса идет очень сильное расслоение: огромное количество недовольных, и то, что мы видели во время арабской весны, то, что мы видели в Греции. 

Протестное настроение часто использует антикоррупционную риторику, потому что основные беды в несправедливом, неравном распределении общих ценностей происходят именно из-за коррупционной составляющей. И люди это чувствуют, и люди это понимают. Люди понимают, что не может чиновник обладать настолько большими богатствами, и настолько сильно отличаться от населения по уровню благосостояния. И, естественно, они поднимают это на щит. 

Поэтому реальная борьба с коррупцией, не риторическая, а включение в государственную систему элементов прозрачности и общественного контроля ценны не только сами по себе, но и в плане сохранения государства, устойчивости, консолидации общества вокруг преодоления каких-то кризисных элементов. Ведь если общество чувствует, что его где-то накалывают, то оно никогда не пойдет преодолевать кризис вместе с государством, оно пойдет его "допинывать". 

Если общество чувствует, что государство пытается делать все прозрачно, показывает реальные цифры, не дает вороватым чиновникам быть еще более вороватыми или вообще сокращает количество таких людей, то тут общество может консолидироваться и, в том числе экономически, помочь государству преодолеть трудности. Особенно это актуально для России, потому что многие эксперты прогнозируют на конец весны-лета и начало осени 2012 года следующую волну кризиса, и протестные настроения в стране достаточно высоки.

- Они, на самом деле, налили воду в кастрюлю, запаяли крышку и поставили на огонь, это правда. Но надо бы крышечку-то распаять? Потихоньку надо вести отчетность, надо делать защиту заявителей, надо заниматься антикоррупционным образованием. Этим надо всем заниматься. И мы каждый день об этом говорим власти. Иначе начнет не крышку рвать, а вообще рваться в разных местах. 

Ситуация опасная, это правда, но здесь не борьба с коррупцией расшатает, а сама коррупция, отсутствие действий со стороны государства по ее преодолению. Вот это может стать очень негативным фактором, крышкой в гробу государства, чего бы нам очень сильно не хотелось. Потому что, как показывает практика, после потрясений, даже мирных - хотя я не верю в мирные потрясения - но, как показывает практика, после потрясений коррупционная ситуация еще больше ухудшается. Так называемая революционная власть обычно приходит голодная. Вот что сейчас творится в том же Египте? Не прошло и года, а там уже опять люди недовольны, потому что власть опять занимается тем, что накачивает свои изголодавшиеся карманы. Ситуация после революций всегда только ухудшается и потом восстановить это очень сложно. Опять потребуются годы, годы и годы. Но дело не в риторике, а в самой коррупции и том, как действует в этой ситуации государство.