Перейти к публикации
Гость Емеля

Реальна ли физическая реальность

Рекомендованные сообщения

Гость Skazochnik

Это вы привели идею Всеобщего Плана (Бога), в котором есть всё.

Причем тут бог? Похоже, у Вас из-за каши в голове путаница в терминологии. Что здесь, в HS, происходит очень часто.

Объективная реальность, это все то, что существует во Вселенной вне зависимости от того, знаем мы о нем, или нет. Вот стоят, например, пирамиды в Египте, и им все равно, знает о них Вампир или нет. Его не было, они стояли, он есть, они стоят, его не будет, они еще долго будут стоять. Они часть объективной реальности. Вот из таких частей и состоит объективная реальность. Отдельные ее элементы меняются быстро, отдельные очень медленно, но все они не зависят от того, как их оценивает человек. Человек, это тоже лишь один из элементов объективной реальности. Он может изменить реальность лишь что-то преобразовав в окружающем мере, но никак не изменит ее, изменив свои представления о реальности.

Неужели непонятны столь простые и очевидные вещи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

У меня примитивное мышление. Но так лучше.

К чему тогда все эти пустые разговоры ? :blink: Ты все равно не желаешь идти на диалог , а продолжаешь неустанно лепить своего горбатого...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Емеля

А я вот Вампира поддержу. Нет в его словах (на счет арматурой по тыковке) агрессии. Только суровая правда жизни :D Адекватность в постановке вопроса, а не рассюсюкивание там , где это неэффективно. Правда лишь в том случае, если есть готовность оказать объекту помощь, а не бросить посреди дороги.

 

Диалог становиться всё интереснее.

Вампир сказал, - объективное это то о чем условились, договорились так это считать. Так же целиком согласен. И в ответ Сказочнику про пирамиды скажу - То что там стоит мы называем этим словом, но их объективная реальность этим словом не ограничивается, точнее даже вообще не описывается. Это как сотовый в описании туземца, просто красивый камешек. Потому и выходит, - объективное это просто всеобщий заговор, так это видеть. :beee:

 

Allice, просто прекрасно!

вот уж не должна. фундаментальной науке вообще плевать на прикладное значение :)

О, конечно. Плевать. Причина не в пренебрежении, а в том, что она оперирует совершенно иными смысловыми атрибутами. К примеру языком высшей математики. с точки зрения обычного человека, даже инженера проектировщика, там все не наглядно. формулы и цифирки. Пример - Вращение вектора состояние в Гильбертовом пространстве (понятно, что и вращения никакого нет, и пространство это суть мат. выражений) описывает некую вполне объективную реальность. К примеру квантовую телепортацию. НО как разговаривать об том ВНЕ рамок этой парадигмы? Простым человеческим языком? Ведь нет наглядных примеров в нашем Макро мире для этого. Нет опыта, не с чем сравнить!

Вот я и спрашивал, а возможно ли та самая прямая передача, без (в этом случае) изучения всего аппарата высшей математики? да и тогда это будет лишь в той области. Опять же не наглядно.

Тут прямая аналогия с магическими практиками. Тоже нет способа примерить их к привычному (объективному) миру. А если эти попытки делаются, то выходит такая ерунда, что правы Сержи и Сказочники, что нападают на эти варианты действительности.

 

тогда и они не личное достижение, а всего лишь научение пользоваться некими механизмами, принципы действия которых не понимаешь. в общем - тот же пылесос :)

Нет не совсем так. Можно конечно пользоваться магией не понимая её, либо понимая по своему (поверив, соблюдая "технологический процесс"), тут нет отличий от пользования благами тех. прогресса, но такие "знания" нельзя передать, воссоздать технологию. НО я говорю об умении и Понимании самого принципа. (можно перейти в конкретику, но тут есть подводные камни, и нужен диалог, а не противостояние)

 

почему? люди научаются ею пользоваться, да и знания передают в трактатах...

Вот научаются это про то, а то, что передаются в трактатах, это не верно. Передать в "замороженном" виде, на бумаге, можно лишь условности. Заранее оговоренные символы, цифры , формулы (их же в природе нет). но не то, что зовется магией. То есть знанием внутри тебя. То, что (уже) неотъемлемая часть твоей сущности, а не внешние носители информации. И вот тут начинается отличие от той же высшей математики. Математику можно перенести на бумагу, Магию -нет.

 

ты можешь конкретизировать? я не поняла о каких знаниях речь? и что значит прямая передача?

Требование понятно, но конкретизировать сложно. Любое сравнение будет убого и не полно. Но попробую.

Ты ведешь диалог с кем то. Тебе говорят то то и то то, но ты чувствуешь, что тут есть лукавство, либо ложь. Логический анализ этого не показывает, все "гладко", электронный детектор лжи тоже молчит, но ты Знаешь, что это не так. Без видимых причин.Начинаешь разбираться. Научно. Выявляешь незаметные движения тела, жесты, позы, интонацию. Группируешь эти выводы, создаешь теорию, помещаешь на бумагу. НО собеседник учитывая все это "скрывает" эти выдающие его факторы. Так может продолжаться и в конце концов, ты уже не в состоянии уловить эти признаки, они становятся сравнимы с флуктуациями и нет возможности их более выявить. НО ты все равно "видишь" ложь. А другие не видят. И как в этом случае донести до них твоё умение? Скажут - О, шайтан! и всё.

Вот пример прямой передачи, или в этом случае получения. Это не растиражируешь.

 

Даль,

Возможно, "коллектив" в этом не нуждается - ограждается, так сказать?

Конечно, любая замкнутая система стремиться к минимально возможному энергетическому потенциалу. НО человек, в отличии от коллектива, система потенциально открытая, и может не попасть под тоталитаризм системы. Имеет шанс.

 

Сказочник, всё, что ты сказал, вполне вписывается в определения Вампира, что объективная реальность - суть договоренностей. То есть определяется путем голосования... :D

 

Вампир, могу привести простой пример , когда 2+2 не равно 4

 

Сказочник, про то, что наука ничего фундаментально нового уже не откроет....

можно думать, что ты просто не в курсе, потому такие заблуждения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Причем тут бог?

 

При том, что идею Бесконечности не следует привлекать в рассуждениях. На основании идеи о бесконечности можно "доказать" всё,что угодно.

Например, ученые ещё не знают подлинную структуру и размерность пространства, поэтому может оказаться, что Сказочник - это сферический конь в вакууме, играющий со своим воображением, и проекция которого на трехмерное пространство - есть человек. Почему такого не может быть? Вполне возможно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Вот стоят, например, пирамиды в Египте, и им все равно, знает о них Вампир или нет. Его не было, они стояли, он есть, они стоят, его не будет, они еще долго будут стоять. Они часть объективной реальности.

Теперь ограниченные объекты. Они создают базу реальности, узловые точки, якоря реальности, общие для всех. Вампир уже писал по этому поводу.

 

Новый эксперимент может разрушить всё объективное знание, за исключением того, что 2+2=4, или при соударении двух тел одно отскакивает...

 

Это нужно для того, чтобы реальности не слишком расходились. Но даже для одного человека пирамиды - это горы, а для другого - психотехнические сооружения, для третьего - гробницы фараонов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
К чему тогда все эти пустые разговоры ? Ты все равно не желаешь идти на диалог , а продолжаешь неустанно лепить своего горбатого...

Требую признать обоснованной систему мировоззрения под условным названием "мир - это лишь то, что ты думаешь о нем!".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Он может изменить реальность лишь что-то преобразовав в окружающем мере, но никак не изменит ее, изменив свои представления о реальности.

В этом ты не прав. Сначала меняются представления о реальности, а потом сама реальность, без усилий, меняется.

Пример: Раб гребёт на галере. И вот в голову ему пришло, что он не Раб, а свободный человек! Будут большие перемены в его жизни. А если всем рабам придет в голову то же самое, реальность поменяется очень быстро!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

В этом ты не прав. Сначала меняются представления о реальности, а потом сама реальность, без усилий, меняется.

Пример: Раб гребёт на галере. И вот в голову ему пришло, что он не Раб, а свободный человек! Будут большие перемены в его жизни. А если всем рабам придет в голову то же самое, реальность поменяется очень быстро!

 

надо с терминологией определяться. а то тут совсем каша будет. мы о какой реальности говорим? социальной? или физической?

он может изменить своё социальное положение. но не социальные законы.

 

на остальное позже отвечу - времени нет :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ты ведешь диалог с кем то. Тебе говорят то то и то то, но ты чувствуешь, что тут есть лукавство, либо ложь. Логический анализ этого не показывает, все "гладко", электронный детектор лжи тоже молчит, но ты Знаешь, что это не так. Без видимых причин.Начинаешь разбираться. Научно. Выявляешь незаметные движения тела, жесты, позы, интонацию. Группируешь эти выводы, создаешь теорию, помещаешь на бумагу. НО собеседник учитывая все это "скрывает" эти выдающие его факторы. Так может продолжаться и в конце концов, ты уже не в состоянии уловить эти признаки, они становятся сравнимы с флуктуациями и нет возможности их более выявить. НО ты все равно "видишь" ложь. А другие не видят. И как в этом случае донести до них твоё умение? Скажут - О, шайтан! и всё.

Вот пример прямой передачи, или в этом случае получения. Это не растиражируешь.

...

Конечно, любая замкнутая система стремиться к минимально возможному энергетическому потенциалу. НО человек, в отличии от коллектива, система потенциально открытая, и может не попасть под тоталитаризм системы. Имеет шанс.

 

Если я правильно поняла - речь идет об интуиции, которая является субъективной\личностной психической функцией.

 

У Вас есть предложение по "тиражированию" внутреннего? или мы просто фантазируем? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
социальной? или физической?

 

Если рабы чётко осознают то, что они - свободные люди, физическая реальность поменяется мгновенно - надсмотрщики будут сидеть у вёсел и грести, и бывшие рабы - пить чай.

Но если рабы сомневаются, то реальность также сомневается - меняться ли ей?

 

Сначала меняется мир идей, представление о реальности, потом меняется физическая реальность.

(Но, естественно, законы физики не отменить, они для всех одинаковы, чтобы люди не слишком сильно разрушили реальность.)

 

Итак, из этого вывод - самая главная война - это идеологическая.

Стоит людям подумать, что они живут в плохой стране, как страна начинает разваливаться.

Сначала меняется сознание у людей, потом меняется реальность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Vampire, я абсолютно с Вами согласна. в том, что касается социальных процессов. хотя тоже с некоторой оговоркой - мы формируем социальную реальность, но в рамках социальных законов.

но автор темы явно не об этом говорил. я так понимаю, что речь скорее о феноменологии в философском смысле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Емеля
Если я правильно поняла - речь идет об интуиции, которая является субъективной\личностной психической функцией. У Вас есть предложение по "тиражированию" внутреннего? или мы просто фантазируем?

Это лишь пример, речь конечно идет не об этом. Но термин субъективной\личностная психическая функция вполне подходит. Она как раз и моделирует субъективную реальность. А вопрос в том, возможно ли передать свою субъективную реальность другому? И в случае удачи, третьему и так далее. И тогда возникает следующий вопрос - При каком количестве субъективных реальностей она станет объективной? :rolleyes:

Предложение по передаче? Я считаю, что в них мало смысла в таком вот готовом виде. Они должны родиться в процессе диалога.

Меня конечно же в первую очередь всегда интересовали практические результаты. Из выбора -знать или уметь, я всегда выбирал - сперва уметь (научиться), а там как оно выйдет. То есть сильно не заморачивался на неспособности адекватно это описать или подогнать под готовое описание.

Вот и фильтрую тех, кто действует примерно так же. А не тех, кому важнее знания-описания, без возможности самим это уметь делать.

 

Однажды на лекции одного известного ...ну психолога, я напрямую спросил - А Вы сами можете то, чему Вы учите других, нас?

На что он честно ответил - Нет, не могу, я только учу... :blush: ?

 

 

Да, Allice, очень близко к феноменологии, только без отрицания научного метода и иных способов познания. Всему своё место. левый глаз ничем не хуже правого и только совместно они могут увидеть глубину, перспективу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Требую признать обоснованной систему мировоззрения под условным названием "мир - это лишь то, что ты думаешь о нем!".

Какой тебе в этом смысл ? ты все равно живешь в объективной реальности и пользуешься ее плодами ..))) вот даже в закон Ома веришь ..)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Емеля

Серж

Пожалуйста хоть один пример объективной реальности?

Конечно в том смысле, в котором её понимают Серж и Сказочник.

Определения выше приводились, (№26) но как заметил Вампир, - не о чем, голословно. Потому давайте конкретно в примерах. А потом эти самые примеры примерим к тому описанию. Будет весело...

 

Как говорил известный персонаж - Не ведают, чего творят... :sorry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Серж

Пожалуйста хоть один пример объективной реальности?

Конечно в том смысле, в котором её понимают Серж и Сказочник.

Определения выше приводились, (№26) но как заметил Вампир, - не о чем, голословно. Потому давайте конкретно в примерах. А потом эти самые примеры примерим к тому описанию. Будет весело...

 

Как говорил известный персонаж - Не ведают, чего творят... :sorry:

в моем сообщении №7 есть два примера объективной реальности ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Емеля

в моем сообщении №7 есть два примера объективной реальности ...

 

Так значит пример объективной реальности - письменный стол? Принимается. Но что это такое? Если я буду писать на пеньке или коленке, то эти объекты объективной реальности будут столом? Ты произносишь слово (стол) подразумевая под ним нечто уже заранее оговоренное и успешно об том забываешь.

 

Есть ли в природе (той самой объективной реальности) стол? думаю что нет. Есть некие предметы которые ты условился называть (обзывать) столом. Существуют ли они вне твоего восприятия? Объекты да, столы - нет.

 

То есть выходит ты называешь объективной реальностью не то, что истинно существует вне зависимости от твоего восприятия, а лишь то, что это восприятие выделило в класс - столы, то есть всего лишь субъективная область определения большого количества людей. (сговор двух и более лиц.. :D ) Заметь не всех, чукча скажет, что это всего лишь дрова и как ты докажешь ему что это стол?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
То есть выходит ты называешь объективной реальностью не то, что истинно существует вне зависимости от твоего восприятия, а лишь то, что это восприятие выделило в класс - столы, то есть всего лишь субъективная область определения большого количества людей. (сговор двух и более лиц.. )

дзыньььь (тут явно нужны звуковые смайлы :)) - подмена понятий! люди договорились только о символах, которые они присваивают объектам реальности. стол, как объект реальности будет существовать независимо от того, кто на него смотрит - тот, кто считает, что это стол или чукча, считающий, что это дрова.

а вот наименование (символ) - это уже предмет договоренности. никак не влияющий на объект.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость artur_k

а вот наименование (символ) - это уже предмет договоренности. никак не влияющий на объект.

нет. люди не договариваются о наименовании. они передают опыт взаимодействия с этим объектом. взрослый показал ребенку как сидеть за столом и как за ним работать или кушать. слово "стол" здесь вторично. первично что ты о нем "знаешь" (т.е. думаешь, что знаешь)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Емеля
люди договорились только о символах, которые они присваивают объектам реальности

 

Вот уже горячо! Люди то договорились, но потом забыли об этом и ставят знак тождества между ОБЪЕКТАМИ реальности и условленными символами. Это как в математике. Дядьки собрались и договорились считать Точкой некий мифический объект нулевой размерности. Дальше больше, прямая, плоскость треугольник... Это позволяет примерно-точно (ну в рамках возможности применять это в быту, игнорируя погрешность, тот же закон Ома всего лишь частный приблизительный случай более общего закона электродинамики) описывать и создавать практические технологии, но лишь в рамках данной допустимой погрешности. Нас это вполне устраивает. И мы принимаем условности за фундаментальные истины. Вот к примеру температура, мы её даже мерим в градусах. Это объективная реальность - градусы? Это же удобная практическая замена кинетической энергии, которая суть импульса молекул и так далее.

 

Пень, стол, автомобиль - это все символы неких объектов реальности (приблизительное их условное обозначение), объекты существуют, но процесс их восприятия требует кастрирования объективной сути.

 

Так какое утверждение истинно

1 Субъективная реальность лишь частный случай объективной

2 Объективная лишь общая область определения многих субъективных?

Ответ не так очевиден...

 

Или вот вопрос-

Числа, треугольники, точка, логарифмы, - являются ли объектами объективной реальности? мы же ими оперируем и с практической, материальной реализацией . Чем тут отличие от Магии?

 

Артур-К, ну вот совсем горячо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

, давай по порядку

есть предмет.

есть существо.

существо нашло ему применение - субъективно - кто-то сидеть на нем станет, кто-то на дрова пустит, кто-то есть за ним будет.

так вот тому предмету, который мы договорились называть столом - плевать на все это. независимо ни от чего он не изменит своих физических свойств. горение - тоже одно из его свойств.

 

Однажды на лекции одного известного ...ну психолога

 

чуть не прозевала. больное место.

 

психология - наука. все, кто действует в ее рамках - психологи. остальные - экстрасенсы, гадалки, биоэнерготерапевты... кто угодно, но не психологи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Емеля

Аllice, ты ловишь оттенки (вот тебе почти пример прямой передачи :rolleyes: ), да я потому и сказал - ну психолог..

 

Только в психологии можно учить других (ну по учебникам) , не умея самому, в Магии это сразу становиться очевидным, шарлатанство. Потому я бы еще добавил термин - ну экстрасенс, ну там гадалка... :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость artur_k

, давай по порядку

есть предмет.

есть существо.

существо нашло ему применение - субъективно - кто-то сидеть на нем станет, кто-то на дрова пустит, кто-то есть за ним будет.

так вот тому предмету, который мы договорились называть столом - плевать на все это. независимо ни от чего он не изменит своих физических свойств. горение - тоже одно из его свойств.

да. я просто попытался отвести от проторенной дороги, когда всё скатывается к (кажется платоновской) связке: есть предмет, а есть слово, обозначающее предмет. я хотел указать, что слово, символ, здесь - не главное. если мы сейчас ухватимся за эту классическую связку, то начнем переливать из пустого в порожнее.

 

психология - наука. все, кто действует в ее рамках - психологи. остальные - экстрасенсы, гадалки, биоэнерготерапевты... кто угодно, но не психологи.

я думаю, что психология - не наука. при хорошем раскладе она могла бы стать языком типа математики. но для этого можно создать отдельную тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Объективна ли реальность? Или она только собирается в нашем восприятии? Вот в чём вопрос!

стол, как объект реальности будет существовать независимо от того, кто на него смотрит - тот, кто считает, что это стол или чукча, считающий, что это дрова.

Лично мне думается, что вы правы оба: объект реальности и собирается в нашем восприятии, и существует независимо от того, кто на него смотрит.

Я прекрасно понимаю и точку зрения Vampire и Емепи, т.к. прочитал массу литературы об этом, и прекрасно понимаю Allice, Sеrj, Skazochnik, т.к. живу в реальном мире и учился в реальных вузах реальным вещам.

В этой теме правы все!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Емеля

Артур-К

Точно начнем переливать... потому совершенно верно следующее замечание - не просто придумать символ а передать опыт взаимодействия с этим объектом. Это уже ближе к истине. Но сколько пришлось переливать туды-сюды, чтобы эта истина наконец то проклюнулась?

Мы это забываем и социум это в нас культивирует. И выходит, что можно успешно ездить по стране и учить других, самому этого не умея. Просто играться и выстраивая в любую логическую систему абстрактные символы. А уже подогнать результат, не проблема. И уже никого не удивляет, что стоматолог рекламирует жвачку, ведь и ёжику ясно, что если бы была от неё та польза, то он бы босой по миру пошёл. Но мы привычно верим в символы - слова. Лишь бы они были правильно выстроены.

Но изначально было не так. Слово было символом глагола - действия, опыта познания. Объекты выделялись из той самой "просто реальности" путем взаимодействия с ними и несли смысловую нагрузку тождественную их практического применения. Человек понимал, что он сам и одновременно творец и объект реальности. Сейчас же (как я могу судить по некоторым) вроде как есть сама реальность (сама по себе то есть зовется она объективной) и сам человек, вроде тоже сам по себе. Удобная кстати установка, не предполагающая ответственности. Типа - А я чего ? ничего, оно типа само такое..

Но это так, к слову....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вот уже горячо! Люди то договорились, но потом забыли об этом и ставят знак тождества между ОБЪЕКТАМИ реальности и условленными символами. ...........

И мы принимаем условности за фундаментальные истины. Вот к примеру температура, мы её даже мерим в градусах. Это объективная реальность - градусы? Это же удобная практическая замена кинетической энергии, которая суть импульса молекул и так далее.

 

кто? кто эти люди? я не ставлю.

 

Пень, стол, автомобиль - это все символы неких объектов реальности (приблизительное их условное обозначение), объекты существуют, но процесс их восприятия требует кастрирования объективной сути.

 

ничего он не требует. мы воспринимаем теми инструментами, которые у нас есть - органы чувств и мозг. у тебя есть альтернатива? :)

 

Так какое утверждение истинно

1 Субъективная реальность лишь частный случай объективной

2 Объективная лишь общая область определения многих субъективных?

Ответ не так очевиден...

 

давай с примерами. в лимоне есть химическое вещество. у людей есть рецепторы на языке, которые реагируют на это вещество определенными сигналами, посылаемыми в мозг. есть люди с мутациями, у которых нет этих рецепторов или они работают иначе. это вещество состоит из молекул. молекулы из атомов. и т.д.

вот это все - объективная реальность.

 

маленький ребенок лизнул впервые лимон. его мозг получил сигнал. пошел сигнал к мышцам лица, они сократились. мама увидела реакцию ребенка и сказала "кислое". от того, что ребенок узнал, как принято это называть, структура вещества не изменилась. законы тоже.

у другого ребенка нет этих рецепторов. он никогда не узнает, что такое "кислое". но структура вещества не изменилась. законы тоже.

 

Или вот вопрос-

Числа, треугольники, точка, логарифмы, - являются ли объектами объективной реальности? мы же ими оперируем и с практической, материальной реализацией . Чем тут отличие от Магии?

все перечисленное - инструментарий, благодаря которому мы можем абстрактно мыслить и оперировать понятиями. и описывать объективные законы. те, которые доказаны. и любой их может изучить. и при этом все прекрасно знают область применения.

я не понимаю, что такое магия? гарри поттер? волшебная палочка? :)

 

Только в психологии можно учить других (ну по учебникам) , не умея самому

 

например? ты о чем?

думаю, было бы проще, если бы ты не ждал, пока мы сами придем к некоей мысли, а сказал, что ты хочешь донести :)

а то я уже устала кругами ходить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

×
×
  • Создать...