Ольга Садовская — юрист общественного объединения «Команда против пыток» (внесена Минюстом в реестр иноагентов). Участники проекта уже больше двух десятков лет занимаются расследованием жалоб россиян на применение пыток, бесчеловечное или унижающее достоинство обращение. Благодаря их работе до судов дошли сотни дел о превышении должностных полномочий силовиками и были присуждены компенсации от государства пострадавшим от пыток. «Новый Калининград» побеседовал с правозащитницей о сложности сбора доказательств, о давлении со стороны государства и новых условиях работы в РФ.
«Мы проводим расследование за следственные органы»
— Вы же больше 20 лет занимаетесь правозащитной деятельностью. И, насколько я знаю, вы первое в России научное исследование по теме пыток подготовили?
— 23 года я занимаюсь темой пыток. Я оканчивала институт в 2003 году, и нигде практика Европейского суда особо не преподавалась. Мне необходимо было написать дипломную работу. И получилось, что моя дипломная работа — это первая научная работа из России, которая касается пыток. Она до сих пор лежит в библиотеке Европейского суда как первая такая исследовательская история по пыткам в РФ.
— Легко ли было в то время фактуру и данные для этого исследования собирать?
— В 2003 году было тяжело, потому что, во-первых, никакой судебной практики не было, никаких дел не было, никаких обращений не было. И вообще пытки были гораздо более латентным преступлением, чем сейчас. На данный момент, в принципе, если ты почитаешь разные СМИ, то если не каждый день, то хотя бы через день выходит какая-то информация о применении насилия в колонии, в отделе полиции, еще где-то. В начале 2000-х не было какого-то разнообразия СМИ, и, в принципе, в информационном пространстве слово «пытки» не присутствовало и, конечно, фактуру было собрать сложнее. Это была больше теоретическая работа, основанная на исследовании практики ЕСПЧ с описанием единичных дел, которые мне удалось найти в Нижегородской области (Ольга Садовская родом из Нижнего Новгорода — прим. «Нового Калининграда»). Естественно, это достаточно бедная научная работа, если ее сравнивать с тем, что можно было бы написать сейчас.
Наша правозащитная деятельность и началась с того, что люди, которые заинтересовались вопросом применения насилия в следственном изоляторе, пришли туда и взяли 100 заявлений у людей о пытках. В этих заявлениях очень часто повторялись одинаковые обстоятельства: люди описывали, что, например, их пытали в одном и том же помещении или люди, которые работают в одном отделе полиции, например. Методы пыток людьми описывались очень похоже друг на друга. Такие совпадения в описании фактов, учитывая то, что потерпевшие между собой не общались, не были знакомы и сидели в разных камерах, давали основание полагать, что эти описания основаны на какой-то реальной фактуре. Это все было передано в нижегородскую прокуратуру, а там ответили: мы провели проверку по всем этим ста обращениям, и ни один из фактов не подтвердился. Мы поняли, что тоже необходимо проводить свое расследование, чтобы нам было что аргументированно ответить в таком случае. Чтобы мы могли на такое письмо сказать: «Подождите, а мы собрали вот такие и такие доказательства». И именно так родилась идея общественных расследований, именно так родился принцип работы нашей команды. По сути дела, мы проводим расследование за следственные органы, потому что они отказываются это делать. А потом мы заставляем принять их результаты наших расследований и направить дело в суд.
— Ведь часто в ходе таких ваших расследований в итоге выясняется, что кто-то клевещет на силовиков, чтобы самому уйти от уголовного преследования. В каком проценте случаев, которыми вы занимались, вы приходили к выводу, что люди врут?
— Не такой большой процент, но эта история существует, и она повторяется регулярно. Когда в отношении человека возбуждено какое-то уголовное дело и он пытается каким-то образом избежать доказательства своей вины, то начинает придумывать какие-то истории о применении к нему насилия. Причем бывают разные ситуации — бывали случаи, когда нам удавалось доказать, что человек врет. Например, у нас была история, когда человек очень правдоподобно описывал ситуацию, когда он стоял на остановке, его задержали сотрудники полиции и в этот момент сильно избили. С ним находился его знакомый, который его слова подтвердил. Но нам удалось найти очевидцев, которые не были его знакомыми. Они смогли описать сам процесс задержания — и действия полицейских, по их рассказам, не были сопряжены с насилием. Врал этот человек, чтобы каким-то образом повлиять на следствие и оно отказалось бы от претензий или уменьшило их или потом каким-то образом ему было снижено наказание. Но есть ситуации, когда мы не то чтобы доказываем, что человек врет, но мы не можем утверждать, что он говорит правду. Например, не удалось собрать достаточное количество доказательств — такое бывает. Прошло слишком много времени. Либо, допустим, человек описывает обращение с ним, но очень поздно обратился в медицинское учреждение, и зафиксированные травмы не соответствуют его описанию действий. Иногда нам просто как юристам не удается доказать, что к человеку применяли насилие. Мы ему верим, но фактуры, чтобы формально это утверждать, недостаточно.
— Пытки бывают разные, и далеко не все насильственные действия оставляют физические следы на теле. А есть ведь еще и психологическое насилие...
— В США есть даже методички, как пытать человека, не оставляя следов. О них стало известно после того, как много документов было обнародовано в отношении тех, кто применял пытки в Гуантанамо. Я не знаю, пользуются ли сотрудники наших органов этими методичками. Там описаны «отличные» приемы — допустим, притопление. Страшно? Страшно. А следов нет.
Случаи психологического насилия — это самые трудные дела. То есть если на человека никакого физического воздействия не было, но при этом ему угрожали, то это очень трудно доказать. Если при этом не присутствовало каких-то независимых свидетелей, если не было какой-то фиксации... Допустим, достаточно известным кейсом с таким характером угроз было дело Леонида Развожаева — организатора митингов на Болотной площади. В отношении него возбудили уголовное дело, он бежал в Украину, его выкрали и привезли в Москву на каком-то там минивэне. И у него не было физических травм, но при этом он описывал достаточно серьезные угрозы ему: изнасилование дочери, какие-то там угрозы в отношении его семьи. Учитывая, что в этой машине с ним были только сотрудники правоохранительных органов и связанные с ними лица, то доказать, что эта беседа имела место, невозможно.
Но обычно каким-то только психологическим воздействием не ограничиваются. Условно говоря, пытки — это обычно такая рутинная практика, распространенная у нас в стране среди представителей государства, которые не обладают какой-то суперквалификацией, и поэтому обычно они психологическим давлением не ограничиваются. То есть им, конечно, проще еще человека привязать к батарее, стукнуть головой об стену, подключить к нему электроток и так далее.
— Как доказать, что человека избили, а не он сам, например, убегая при задержании, споткнулся и упал? Или, может быть, он оказал жесткое сопротивление, поэтому полицейским пришлось применить силу, отбиваться?
— Анализируются обстоятельства. Если силовики утверждают, что человек их бил, то у них тоже должны быть зафиксированы травмы. Еще есть такая вещь, как планирование операции. Люди, которые работают в государственных органах, должны быть обучены таким образом, чтобы минимизировать незаконные последствия от своих законных действий. Поэтому если они готовили операцию по задержанию кого-либо, то они должны эту операцию спланировать таким образом, чтобы в ее результате они человека только задержали, а не размазали по асфальту. При этом надо учитывать, как была спланирована операция: понимали ли люди, которых задерживают, что это сотрудники правоохранительных органов — не воспринимали ли они их, условно, как каких-нибудь конкурирующих бандитов, если те были вооружены, носили гражданскую одежду и не сообщили им о том, кто они. Вопрос в наличии предметов, которые могут использоваться как вооружение у тех, кого задерживали. Если полицейские вооружены наручниками, огнестрельным оружием и еще чем-то, то что было с той стороны? Если с той стороны не было ни колюще-режущих, ни огнестрела, то встает вопрос: почему такое жестокое задержание было?
У нас, допустим, есть дело, когда задерживали человека по подозрению в торговле наркотиками, и он в это время был в магазине с пятилетним ребенком. Вы, когда планировали операцию, видели, что там ребенок? Вы могли дождаться, чтобы он отвел его домой, например? Или могли ли вы взять с собой на операцию психолога, чтобы он в это время отвлек ребенка? Это все вопросы адекватной и качественной работы. Потому что когда на глазах у маленького ребенка задерживают отца и возят его лицом по полу, то это, конечно, плохое планирование операции. Потому что в этот момент травмируется не только задержанный, но и его ребенок.
— А можно предъявить что-то силовикам в таких случаях? Как квалифицируются действия сотрудников правоохранительных органов, если они задерживают человека или учиняют у него дома обыск в присутствии маленьких детей? Несовершеннолетние в данном случае признаются пострадавшими?
— Да, они могут быть признаны пострадавшими. Мы вели флагманское дело в ЕСПЧ. Ситуация была такая: в конце учебного года восьмилетняя девочка вместе с отцом пришла в школу за получением какой-то грамоты. Папа у нее, насколько я помню, работал в отделе по борьбе с оборотом наркотиков, но его подозревали в том, что он имел отношение к распространению наркотиков. Они пришли к школе и прямо во дворе школы на глазах у ребенка отца жестоко задерживают, бьют, надевают на него наручники. Девочка при этом пытается как-то помочь папе — ее запирают в машине, пока оформляют протокол, обыскивают задержанного и так далее. А она сидит на 30-градусной жаре в машине и за этим наблюдает. В какой-то момент ей удается открыть дверь — она убегает, ее забирает тетя к себе. Психолог обнаружил у девочки довольно много последствий — она до сих пор страдает от ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство — прим. «Новый Калининград»), у нее есть проблемы со сном, какое-то время она страдала от энуреза... И Европейский суд написал, что когда на глазах у ребенка проходит жестокое задержание или он наблюдает за жестоким обращением в отношении своего близкого родственника — это является и в отношении ребенка нарушением 3-ей статьи Европейской конвенции. То есть это либо пытка, либо бесчеловечное отношение.
«Если наказывают, значит есть за что»
— Дети ведь тоже могут стать жертвами пыток, причем не обязательно со стороны сотрудников каких-то силовых структур — это могут быть воспитатель в детсаду, педагог в школе или медсестра в интернате. Почему вы считаете, что это попадает в сферу именно вашей правозащитной деятельности? И насколько сейчас судебная практика по таким делам распространена?
— Практика по такой категории дел очень небогатая. И в первую очередь потому, что родители отказываются обращаться за помощью. Это очень специфическая ситуация. Мы много раз сталкивались с историей, когда мы понимаем, что к ребенку применялось насилие, но его родители говорят: «Нет, мы не будем этим заниматься. Мы не хотим вот в этом никак участвовать. Мы его в другую школу переведем или заберем из садика, мы помиримся с учителем или еще что-то такое сделаем...». Очень часто этим делам нет хода не из-за того, что органы отказываются работать, а из-за того, что родители ребенка отказываются защищать его права и интересы. У меня было дело в Санкт-Петербурге, например, где пытки применялись к трехлетнему ребенку в детском садике. И это не какая-то там пугалка — это прямо были какие-то пытки из концлагеря. У этого мальчика, судя по всему, был синдром гиперактивности: он не спал в тихий час и вообще вел себя очень активно. Воспитатели в качестве наказания раздевали его до трусов и заставляли стоять у стены с поднятыми вверх руками в течение всего тихого часа. На время прогулки периодически его запирали в темном чулане, где были крысы. А бывало, что на время тихого часа приклеивали изолентой к раскладушке и ставили в тот же чулан с крысами. Ну и плюс давали затрещины, оплеухи и все прочее. Мама пыталась выяснить, почему ребенок в таком странном состоянии каждый раз, когда она его ведет в садик — ей говорили: «Вы не переживайте, это у него адаптация. Не обращайте внимания — привыкнет». А так как ребенок был невербальный, то объяснить он матери тоже не мог сам, что с ним происходит. Все это закончилось тем, что в какой-то момент она пришла забирать его из садика, а у него нервный тик на половину туловища. Она поняла, что не в адаптации дело. Объяснения получить у ребенка о том, что с ним происходило, удалось только когда ему исполнилось пять лет. Но другая девочка, которая раньше него начала говорить, описала, что с ним делали воспитатели. Оказалось, что в этом детсаду не только этот мальчик подвергался такому давлению. Но остальные родители сказали: «Если наказывают, значит есть за что». По этому делу мы выиграли в ЕСПЧ.
К нам периодически поступала информация о подобном обращении: например, нам присылали какие-то видеоролики, когда, допустим, учитель бьет ребенка в коридоре — потом все это появляется в соцсетях. Мы находили родителей этих детей, но они отказывались работать: «Нет, мы не хотим проблем в школе», «Нет, раз его били, то значит есть за что», «Нет, мы уже перевели ребенка в другую школу и не хотим ворошить прошлое». Причем в этой ситуации ребенок точно понимает, что на его стороне никого нет и родители за него не вступились, они его не защитили, они не попытались добиться для него справедливости, они как бы замылили это дело. Это, на мой взгляд, является большей травмой, чем само насилие. Потому что насилие к тебе применил посторонний человек, а твои собственные родители не встали на твою защиту.
— А есть же еще закрытые учреждения — спецшколы, психоневрологические интернаты, приюты. Там вообще хоть как-то на поверхность выходят такие истории?
— Что касается детских домов, то за их стены информация практически не выходит. Ну, вот у нас нет ни одного дела о применении насилия в детдоме, хотя я подозреваю, что этого насилия там очень много. Из психоневрологических интернатов какая-то информация выходит через тех людей, которые могут их посещать. Например, недавнее письмо Нюты Федермессер, которая писала про умерших от голода людей в ПНИ — это вот те небольшие крупицы информации, которые поступают. Люди умерли, но законные их представители не заинтересованы ни в чем, потому что иначе они бы их туда не поместили. Пациенты лишены дееспособности, и получается, что нет никакого человека, который заинтересован в том, чтобы выяснить, что произошло, или помочь, если над человеком издеваются. Но на примере этого письма мы, наверное, можем оценивать в целом ситуацию в этих закрытых учреждениях. Раньше мы имели доступ в такие учреждения как члены общественных наблюдательных комиссии (ОНК — прим. «Нового Калининграда»), но в последние два года ни одного правозащитника не попало в состав этих ОНК ни в одном регионе России, поэтому сейчас эта ситуация является абсолютно закрытой — никакого доступа, кроме как либо по разрешению администрации региона, либо администрации учреждения, туда не получить. А давать этот доступ никому не выгодно: кому надо это все показывать?
— Многие общественники и активисты давно бьют тревогу по поводу различных ОНК — они заявляют, что это теперь какая-то формальная институция, куда входят только лояльные власти люди. То есть вы с этим согласны?
— Как правило, члены ОНК — это бывшие сотрудники госучреждений или люди, связанные с государством. Очень часто туда попадают ветераны Афганской войны, прокуроры на пенсии, судьи в отставке, представители РПЦ или общественники, тоже сотрудничающие в администрациями, адвокаты иногда бывают, но они тоже, как правило, не независимые...
— Вы как-то вообще с ОНК взаимодействуете? Есть ли от них реальная помощь в вашей работе?
— Помощи от них совершенно никакой нет. То есть мы им периодически выдаем информацию или просим посетить какого-то заключенного в тех регионах, где мы работаем. Они нам отвечают, что у них либо нет денег для того, чтобы ездить в какие-то места лишения свободы, либо ничего не подтвердилось, либо вообще ничего не отвечают. Вот сейчас сотрудники ОНК ездят в какие-нибудь колонии только на концерты раз в полгода: приехали, посмотрели — все отлично.
— А с уполномоченными по правам человека и по правам ребенка как у вас взаимодействие происходит, и есть ли оно?
— Тут зависит от региона. Но вообще с уполномоченными по правам ребенка мы не очень контактируем. А с федеральной уполномоченной по правам человека Татьяной Москальковой, в принципе, мы сотрудничаем. Не могу сказать, что это какое-то суперплодотворное сотрудничество, но она периодически делает какие-то заявления по нашим делам и делает обращения. Иногда это приводит к тому, что уголовные дела возбуждаются. То есть я не могу сказать, что она вот тотально глуха и совершенно не контактирует с правозащитниками — это не так. К ней можно прийти на прием и поговорить лично, можно связаться с ее ассистентами. Конечно, как уполномоченный она могла бы делать гораздо больше всего. Но я думаю, что, возможно, она делает максимум из того, что ей позволено делать. Поэтому осуждать ее у меня язык не поворачивается.
Есть регионы, конечно, где с уполномоченным по правам человека беда. Чеченская республика, например, или Оренбургская область — там вообще ноль, там никогда ни на что не отвечают. Они не контактируют с нами. Но вот у нас в Нижегородской области очень адекватный уполномоченный по правам человека Ольга Кислицина — она нам прямо реально очень помогает и даже отправляет к нам людей за помощью, от которых ей поступают обращения по поводу пыток.
— С калининградский омбудсменом Владимиром Никитиным когда-нибудь взаимодействовали?
— Нет, у нас никогда не было отделений в Калининграде и не было тут пока никаких дел. Но мы следим за ситуацией в других регионах — у нас есть агрегатор, который собирает информацию и описание дел, подпадающих под признаки пыток. И за последний год, у нас появились юристы, которые работают по делам из тех регионов, где нет офиса. То есть мы работаем, например, сейчас в Ростове, в Иркутске... Поэтому если у вас в регионе происходит какое-то дело, которое очевидно требует какого-то резонанса и расследования, то нам можно по этому поводу написать — мы сейчас имеем возможность проводить расследования и в тех регионах, где у нас нет постоянного офиса. Мы высылаем юриста — он работает на месте.
«Международных инструментов практически не осталось»
— В Калининградской области местный активист Игорь Баршников осужден на 7,5 лет колонии за фейки об армии РФ. Это пенсионер с подозрением на онкологическое заболевание и эпицистостомой в животе. Его адвокаты направили обращение в Комитет по правам человека ООН, потому что опасаются за его жизнь и здоровье. Такой кейс подпадает под понятие «пытки»?
— Неоказание медпомощи подпадает под «пыточную статью». Если они обратились в Комитет по правам человека, то это правильный ход. Они, в принципе, и в Комитет против пыток ООН могут обратиться. Тут все зависит от того, насколько у этих адвокатов есть опыт работы с ООНовскими органами, потому что там есть своя специфика. Например, они могут обратиться и при этом не попросить срочных мер, и тогда это обращение будет валяться годами. За это время человек либо умрет, либо его освободят.
В настоящий момент Россия достаточно активно и адекватно переписывается и поддерживает коммуникацию с ООНовскими органами. И в данной ситуации это может сработать, если это еще как-то подогреть в СМИ. На самом деле с таким вопросом я бы шла к Москальковой. Это не очень конфликтная история: ну окей, фейки об армии он там написал — политическая статья, мы все все понимаем. Но это пожилой человек с очень тяжелым состоянием здоровья. Москалькова может включиться. Особенно если учесть, что подано обращение в Комитет по правам человека ООН, а этой осенью будет рассматриваться доклад России в ООН в рамках универсального периодического обзора. И на этом фоне если построить правильную кампанию вокруг осужденного, то его могут освободить или чем-то заменить колонию. У нас же есть огромное количество наказаний в Уголовном кодексе кроме лишения свободы.
— Раньше в таких ситуациях обычно обращались в ЕСПЧ, но в 2022 году РФ вышла из юрисдикции Европейского суда. Какие сейчас остались инструменты у российских правозащитников, чтобы добиваться правосудия или хотя бы оперативных обеспечительных мер?
— Не очень много у нас осталось инструментов. Естественно, Европейский суд был достаточно понятным органом, который обрабатывал большое количество жалоб. Срочные меры, которые принимались ЕСПЧ, очень часто исполнялись, и был за этим контроль. Естественно, что ООНовские органы — это очень мало людей, просто с технической точки зрения. В Европейском суде в секции, которая занималась рассмотрением российских дел, работало несколько десятков сотрудников секретариата — порядка 60 юристов только на РФ. В органах ООН работает всего пара дюжин людей, которые занимаются вообще всем миром. И это абсолютный коллапс системы защиты прав человека в рамках ООН. Потому что из России сейчас туда повалят сотни жалоб и они просто все погрязнут в этом всем. И все это сломается очень быстро, если уже не сломалось. В целом каких-то международных инструментов практически не осталось. И если раньше, условно говоря, у многих правозащитных организаций была тактика, что мы в России все равно ничего сделать не можем — мы сейчас здесь быстро исчерпаем все возможности в судах формально и пойдем в ЕСПЧ. То сейчас у них не остается никакого другого выхода, кроме как бороться на национальном уровне. Наш приоритет всегда была именно работа на национальном уровне. Мы в Европейский суд шли только вот в самой распоследней ситуации, когда точно уже все закончилось в России. Мы всегда упирали на работу в национальных судах — именно поэтому по нашим делам несколько сотен людей уже сидит за пытки. Если бы мы в ЕСПЧ сразу бежали, то никто бы не сидел, естественно. И поэтому тем юристам, которые работают с правами человека в России, нужно все свое внимание направить на местные районные суды.
Конечно, уровень зависимости судей сейчас растет — они боятся выносить какие-то решения, которые, как они думают, могут спровоцировать какие-то проблемы у них. Я считаю, что в этой ситуации судьям всегда нужна поддержка СМИ. Потому что он может сказать: «Ну посмотрите, какое безобразие творится — все это в прессе. Зачем мы тут сейчас будем позориться? Давайте я вынесу решение по закону и закроем вопрос». То есть освещение в СМИ этих судебных процессов дает судьям дополнительную свободу, потому что у них есть оправдание — они пытаются избежать шумихи в будущем. И это иногда работает.
— А сколько решений по пыткам в России вообще выносится за определенный период времени?
— До того как Россия перестала быть членом Совета Европы, ЕСПЧ выносил решений против России порядка трехсот—четырехсот в год. А в России за всю историю нашей работы у нас несколько сотен сотрудников полиции были привлечены к ответственности. Но это очень много, потому что когда мы начинали работать, то не было ни одного такого дела. И очень сложно привлечь полицейского к ответственности — это много-много лет работы. Но если ты не вкалываешь много лет в районном суде и не работаешь со следователем, то, конечно, никакой ответственности никто не понесет за преступление.
— Какая обычно квалификация с точки зрения Уголовного кодекса РФ у таких дел? Превышение должностных полномочий?
— Обычно это часть третья статьи 286 УК РФ — превышение должностных полномочий, сопряженное с применением насилия. Но год назад была принята дополнительная четвертая часть статьи 286-й, которая прямо так и называется «пытки». То есть, по сути дела, в прошлом году пытки были криминализированы. И сейчас мы пытаемся работать именно по этой части. Потому что следователи по привычке имеют тенденцию возбуждать дела по тем же самым статьям, которыми они пользовались до этого. Но мы требуем переквалификации. И вот сейчас, например, в Нижегородской области возбуждено первое уголовное дело в РФ по «новой статье». По крайней мере, мы пока не знаем о таких делах в других регионах.
— Такая квалификация предусматривает более серьезное наказание за преступление?
— Это предусматривает более серьезное наказание и более точное описание произошедшего события. То есть здесь вещи названы своими именами: пытки — это пытки.
«Мы остаемся в России»
— Каково сейчас вам и другим правозащитникам в нынешних условиях работать? Мало того, что инструментов стало меньше, так еще и давление со стороны государства стало в разы больше. Помимо угрозы штрафов и уголовного преследования также сейчас активно применяется в отношении НКО практика признания иностранными агентами или нежелательными организациями. Адвокаты порой боятся браться за некоторые дела. Многие общественники меняют сферу деятельности или уезжают за границу из соображений безопасности.
— Мое глубокое убеждение, что до начала спецоперации на Украине многие, кто работал в России, были не правозащитниками, а, так скажем, юристами, которые работают с правами человека, или правозащитными активистами. Что такое правозащитник? Если ты что-то защищаешь, то ты с чем-то борешься. Если ты с чем-то борешься, значит у тебя есть враг. И, условно, чтобы быть защитником и иметь право себя им называть, ты должен вступить вот в эту конфликтную среду. И вот те, кто вступил в эту конфликтную ситуацию, имеют, по моему мнению, моральное право называть себя правозащитниками. Все остальные — это аналитики, юристы — они могут это делать как угодно и откуда угодно. Но чтобы называть себя правозащитником, ты должен понимать, что это предполагает какой-то твой выбор и какую-то твою плату за выбор этой деятельности. И эта плата иногда бывает достаточно высокой.
Поэтому мне кажется, что как в советское время диссиденты делали выбор, вот сейчас у нас тоже время этого выбора. Мы в нашей команде этот выбор сделали — мы остаемся в России, мы продолжаем защищать права человека. Есть такая специализация как «врачи катастроф». Вот правозащитники — это «юристы катастроф». И врач побежит туда, где, условно говоря, упала бомба, потому что там людям нужна помощь. А не врач побежит в обратную сторону, спасая себя от опасности. Второй выбор — тоже логичное поведение, но в рамках другой парадигмы. Вот мы бежим туда, где упало. И мы не можем себе позволить людей, которые страдают от государства, оставить наедине с этим государством. Именно поэтому мы тут и делаем то, что мы делаем.
— Вам угрозы какие-то поступали когда-нибудь? Или, может, в отношении вас были возбуждены административные дела?
— Угрозы мне поступают достаточно давно — года, так, с 2012-го. Тогда мне угрозы писали на стенах и заборах — вокруг дома все расписано было. В этом мае у меня дома был обыск: в шесть утра, когда ты в трусах открываешь дверь, а у тебя там восемь человек стоит. Достаточно неприятная ситуация. То есть давление оказывается постоянно: у нас постоянно проводятся какие-то проверки, на нас постоянно пишут какие-то доносы. Сейчас вот в Северной Осетии расследуется уголовное дело в отношении мужа нашей заявительницы, то есть, в принципе, не имеющей к нам никакого отношения. Но зато это отличный повод, чтобы где-то провести обыск, где-то изъять технику, где-то просто какую-то лживую информацию выкинуть в СМИ. Все это варианты давления. И давление будет расти. И не все это выдерживают: каждый человек на каждом жизненном этапе делает свой выбор: «Все! На вот то я был готов, а вот на это больше не готов! Я уезжаю, меняю работу, начинаю пилить ноготочки и так далее».
— С весны 2022 года, когда у нас каждую пятницу пополняется реестр иноагентов, много ваших коллег уехали или отказались от правозащитной деятельности?
— Нет. Более того, к нам присоединилось много новых коллег. К нам приходят люди, которые говорят, что они хотят с нами работать. Частично это люди из тех организаций, которые уехали из РФ, а люди остались и хотят продолжать что-то делать в России. Также у нас есть люди, которые просто после института пришли или из коммерции, потому что в такой ситуации хотят работать с правами человека. Естественно, что это все какую-то дестабилизацию в коллективе вызывает, и мы стараемся работать и с уровнем тревожности, и у нас есть программа помощи нашим коллегам. У нас ушло двое коллег с того времени, а присоединилось к нам шесть человек. Причем мы слышим очень много голосов из тех регионов, где нет правозащитных организаций: «Мы хотим заниматься такими делами, научите нас и помогите нам сделать так, чтобы мы могли начать эту деятельность в своем регионе».
— Желание помогать людям — это хорошо. Но ведь надо еще семью кормить. Каким образом финансово себя может правозащитник обеспечить, когда у большинства его доверителей часто нет денег на услуги адвокатов или юристов? И при этом он может заниматься частной практикой в той сфере, где и дела более выигрышные, и клиенты более состоятельные.
— Никто не говорит, что это просто. Но на самом деле у нас все-таки развивается культура частных пожертвований. Прекрасный пример — «ОВД-инфо» (Минюст РФ включил организацию в реестр иностранных агентов), которые много лет живут исключительно на частные пожертвования и оказывают огромное количество квалифицированной юридической помощи за счет собранных пожертвований. Это все реально. Просто этому надо учиться — надо связываться с теми коллегами, у кого это хорошо получается. И надо растить — и в том числе это задача СМИ — в обществе понимание, что если ты хочешь, чтобы кто-то защищал твои права, ты должен в это как-то материально вкладываться, потому что государство за это платить, естественно, не будет. И сейчас огромное количество донорских организаций признано нежелательными, поэтому извне получить финансовую поддержку тоже практически невозможно — необходимо взращивать культуру благотворительности в России. Мы делали несколько исследований относительно того, кто может стать жертвой пыток. И все они показывают, что это абсолютно рандомный выбор: ты можешь быть бомжом, можешь быть депутатом «Единой России», ты можешь быть директором кладбища, физиком-ядерщиком или алкоголиком, который вышел третий раз из тюрьмы... Женщина, ребенок, старик, молодой мужчина — кто угодно. Пытки — это такая офигенски «демократическая» вещь. У нас нет никакого отбора — кто угодно может стать жертвой пыток. И это значит, что этой жертвой можешь стать и ты. И, наверное, в этом случае ты захочешь, чтобы кто-то тебе помог. Поэтому неплохо бы жертвовать правозащитным организациям — это как некая страховка на будущее. Если ты сейчас говоришь: «Меня это не касается, я им деньгами помогать не буду — пусть что хотят, то и делают», потом тебе будет некому помочь. Гарантия того, что тебе в России помогут правозащитники, гораздо больше, чем то, что тебе Пенсионный фонд выплатит пенсию, когда ты на нее выйдешь, потому в стране сейчас все меняется. Если учесть нынешний уровень насилия, то, помогая правозащитным организациям, ты делаешь вклад в свою собственную безопасность.
— Общественники, и вы в том числе, уже давно говорят о довольно высокой толерантности к насилию в России. Сейчас, в нынешних условиях, в нашей стране что-то поменялось? Стало лучше, хуже или вообще сместились все морально-этические ориентиры?
— Толерантность к насилию, мне кажется, у нас сейчас серьезным образом не поменялась — она и так была высокой. И так это всегда было «если человека побили, то, значит, есть за что» и так далее. Но количество насилия и уровень насилия серьезно возрастает и будет расти еще несколько лет, может быть, и десятилетий, после того, как мы выйдем из этой конфликтной ситуации. Я знаю, что есть исследование — по-моему, «Насилию.нет» (Минюст РФ включил организацию в реестр иностранных агентов): за последние полтора года уровень домашнего насилия вырос почти в три раза. Любые люди, которые находятся в зоне конфликта и возвращаются домой, это насилие домой с собой приносят и начинают его распространять в своей семье или среди окружающих. Уровень домашнего насилия будет расти в геометрической прогрессии еще много лет. У нас сейчас очень любят говорить, что мы — первое поколение в российской действительности, которое не порет своих детей. Вот мы еще и будем первым поколением, которое начнет пороть детей после того, как какое-то время не пороло. Все вернется. Естественно, есть семьи, где детей не пороли, не порют и не будут пороть. Но не каждый может остановить насилие на себе, если его самого били — это требует больших усилий, ты должен психологические паттерны в себе разорвать, переработать и преодолеть. Поэтому уровень насилия будет расти, уровень агрессии в обществе будет расти. В обществе сейчас вне зависимости от того, как люди относятся к СВО — против они или за, — уровень их неуверенности в завтрашнем дне примерно одинаковый. И уровень депрессии, он для приверженца любой из сторон тоже примерно одинаковый. Что тоже порождает депрессию и агрессию в зависимости от того, какой путь выбирает нервная система человека — это все порождается состоянием неуверенности в завтрашнем дне, неопределенности. И это будет порождать последствия в виде непредсказуемых всплесков, в непредсказуемых обстоятельствах — в очереди в магазине, на улице, в классе, еще где-то. То есть уровень насилия будет расти в геометрической прогрессии.
«Если ты в курсе, то ты тоже ответственен»
— Вы рассказывали в одном из своих интервью, что в юности мечтали стать следователем по особо важным делам. Сейчас вы уже увидели обратную сторону работы наших правоохранительных органов, и розовые очки спали. Как вы думаете, реально ли вообще сейчас человеку попасть в эту систему и работать там в рамках закона, не нарушая прав других людей?
— Я думаю, что в какой-то степени до сих пор возможно, и это еще во многом зависит от того, с какой категорией дел ты работаешь. Ну, например, если ты работаешь с какими-то экономическими преступлениями, то вполне возможно, что ты сможешь заниматься этими делами и не бить человека. Я думаю, что это сложно, но возможно. Другое дело, насколько человек готов к этим сложностям или ему проще стать конформным, подчиниться правилам системы и действовать, как все остальные. Но и в целом абсолютно нельзя утверждать, что все сотрудники правоохранительных органов бьют — конечно, это не так. Во-первых, в подавляющем большинстве случаев это оперативные сотрудники, которые применяют насилие. Прокурор обычно вообще никого обычно не бьет, хотя, конечно, часто в курсе о том, что там происходит. Чтобы следователи избивали людей — это тоже не частая ситуация, потому что они это делают чужими руками. А если ты в курсе, но не сообщаешь о преступлении, то ты тоже за это ответственен. И тут тоже возникает вопрос: ты можешь сам не бить, но в системе насилия ты тоже принимаешь полноценное участие.
— А что вы думаете об «оправданном насилии»? Я об этих философских рассуждениях, которые часто в кинематографе обыгрываются: например, допустимо ли применять насилие к условному преступнику, который не говорит, где заложена бомба или где умирает в муках похищенный им маленький ребенок?
— Во-первых, есть такая штука, как методика ненасильственного допроса. Это очень высокопрофессиональная техника, которая была разработана норвежскими следователями и достаточно успешно применяется в странах Скандинавии. Это техника допроса, когда ты ловишь человека на несоответствиях и добываешь из него информацию без применения насилия.
Во-вторых, вот эти все истории с бомбами, педофилами и прочее — это все-таки художественный вымысел и фикция. Таких ситуаций я за 23 года работы никогда не встречала. Потому что если следователь знает точно все, кроме того, где находится ребенок, то возникает очень большой вопрос: а как так получилось? Если он знает, что точно этот человек ребенка похитил, то при нынешнем уровне оснащения камерами, биллингами, слежкой за телефонами и прочим, в принципе, практически невозможно такое, чтобы следователь знал все, кроме местоположения кого-то. И тогда возникает вопрос: знает ли он действительно все и может ли он точно утверждать, что именно этот человек похитил ребенка? Может быть, он как-то недоработал, чтобы этого ребенка найти? То есть обычно в этой ситуации не хватает какого-то элемента.
Но даже если теоретически предположить, что такая ситуация возможна, то, пожалуйста, к вашим услугам Уголовный кодекс РФ. Мы же говорим, что воровать нельзя — но люди воруют и садятся за это в тюрьму. Мы говорим, что нельзя давать взятки — но люди дают взятки, например, чтобы помочь ребенку поступить в институт. Здесь точно такой же моральный выбор. Если следователь понимает, что нет никакого другого шанса спасти этого ребенка, кроме как подключить клеммы к ушам подозреваемого, — это твой жизненный выбор. Ты должен его сделать и потом сесть в тюрьму. Смысл правосудия в том, чтобы за совершенное преступление человек понес ответственность.
— Еще такой нюанс есть, с которым сталкиваются и общественники, и журналисты: когда человек, в отношении которого совершено преступление, сам замешан в ужасных деяниях. То есть когда приходится отстаивать права педофилов, убийц, террористов. И у внушительной доли общественности обычно это вызывает непонимание, а у кого-то — даже гнев: мол, кого вы защищаете? Вы сталкивались с таким и как решали для себя этот вопрос?
— Морально-этический вопрос такой: мы никаким образом не имеем отношения к ответственности человека за совершенное им преступление. Мы никогда от обвинений никого не защищаем. Если он преступник, то доказывайте и сажайте его в тюрьму. Преступление, совершенное в отношении него, — это уже другое преступление. Если мы берем какое-то социальное явление и какую-то социальную группу, в которую входит этот насильник, то мы наблюдаем за этим сектором или сегментом. У нас есть преступник, который совершил тяжкое преступление — например, он изнасиловал пять маленьких девочек. Это уже свершившийся факт, и допустим, что все уже доказано. И он у нас есть в виде преступника, совершившего определенные деяния. Если бы к нему не применяли насилия, то в этом социальном кругу остался бы один преступник, который бы совершил одно преступление. Но когда к этому человеку применяется насилие — к примеру, ему засовывают дубинку в зад — то к одному преступнику добавляется другой преступник. Получается, что количество преступников выросло вдвое, а если к нему применяли насилие три человека — то в четыре раза. Мы хотим, чтобы из-за этого человека, который совершил одно преступление и понесет за него наказание, количество преступников на единицу каких-то квадратных метров увеличилось в четыре раза? Мы не можем уменьшить уже существующее количество преступников, но мы можем не добавлять новых. Это гиблый аргумент, потому что одно будет безостановочно порождать другое: один изнасиловал девочек, потом полицейский его пытал, потом сын педофила вырос и отомстил полицейскому — стукнул кирпичом в переулке, потом его задержали — и уже другой полицейский подключил к нему клеммы... Это порождает вот эту бесконечную цепочку.
«Определенная толерантность к насилию»
— Как чаще всего, исходя из вашей практики, в России пытают людей в правоохранительных органах?
— Как правило, это просто обычные избиения: задержанных кладут на пол, надевают на них наручники и бьют их ногами, руками, какими-то предметами — дубинками, ножками от стула или еще чем-то. В последнее время достаточно большое распространение получило применение электрошокера. От него остаются очень незаметные следы — в России очень мало экспертов, которые могут установить применение электрошокера, поэтому это очень трудно доказуемо. И это очень болезненная вещь — редко кто может выдержать продолжительное применение, поэтому человек в итоге делает то, что от него ожидает силовик. Также очень много сексуализированных пыток становится, и в основном это пытки в отношении мужчин. А в отношении женщин много сексуализированного насилия, которое не касается телесного воздействия — то есть срывание нижнего белья или еще какие-то унизительные вещи, но не связанные с сексуальными какими-то действиями. Мужчин же именно насилуют какими-то предметами и все прочее. Есть специфические пытки, которые присущи каким-то регионам. Допустим, в Чечне — это избиение полипропиленовыми трубами. Мое предположение, что это все началось с того момента, когда происходило восстановление республики и очень много было ремонтов — и куски этих труб были везде.
— В судах часто защитники сотрудников правоохранительных органов объясняют применение насилия к потерпевшим или просто равнодушие к их страданиям профдеформацией. Как вы полагаете, можно ли подобные вещи оправдать тем, что человек в силу своей работы теряет способность к эмпатии?
— Объяснить профдеформацией это можно, а оправдать — нет.
— А у правозащитников профдеформация наблюдается? И в чем она выражается?
— Профдеформация есть 100% в любой профессии. Думаю, что у нас это схоже с врачами. Когда к врачу поступает пациент с каким-то сложным и тяжелым заболеванием — он, с одной стороны, сочувствует пациенту, а с другой — радуется, потому что это интересно и дает возможность реализовать какие-то свои навыки. У правозащитников, наверное, такая же история: когда поступает какое-то интересное сложное дело, то, конечно, возникает профессиональный азарт — доказать, найти, сопоставить, привлечь к ответственности. Когда ты причастен к какому-то важному делу, то это вызывает в тебе положительную эмоцию, потому что перед тобой стоит интересная задача, которую предстоит решить. Это не отменяет сочувствия к потерпевшему. И, конечно, мы со своей стороны тоже уже имеем определенную толерантность к насилию: мы не считаем это допустимым, но мы гораздо менее впечатлительны, чем люди, которые до этого никогда не сталкивались с этим. Когда кто-то новый приходит к нам работать, то в течение первого года становится понятно — останется он или уйдет. Если человек продолжает остро эмоционально реагировать на все случаи применения насилия, то он не будет работать в этой сфере, даже если он прекрасный юрист — он просто сломается.
— По вашим прикидкам, сколько процентов из всех случае пыток в России остаются безнаказанными?
— Мы не можем точно сказать, сколько случаев пыток в России есть. Последнее исследование, которое мы проводили в 2019 году, показало, что каждый десятый россиянин столкнулся с насилием со стороны представителей государства — это 14 млн человек. Но мы нигде не видели 14 млн сообщений о пытках, потому что это до сих пор чрезвычайно латентные преступления. Поэтому на самом деле мы не знаем, что у айсберга под водой — мы знаем только то, что сверху, то есть уже озвученные сообщения о пытках. И из них до суда доходит менее 10%. Если человеку, который пострадал от пыток, помогает правозащитная организация, то шансы на то, чтобы добиться справедливости, возрастают примерно в 20 раз по сравнению с общей статистикой. И то, даже в наших случаях, меньше трети дел доходят до суда и до приговора.
— Что делать человеку, который оказался в ситуации, когда, по его мнению, к нему применяются пытки?
— Сразу идти к врачу и фиксировать следы пыток.
— А если он находится под стражей?
— Срочно писать кому-то, кто может прислать ему адвоката. Можно писать правозащитникам, родственникам... Это все зависит от того, в какой конкретно ситуации он находится. Допустим, к человеку постоянно приходит адвокат — он ему может сообщить, и адвокат может это зафиксировать.
Можно направлять письмо через ФСИН. Можно просить сокамерников, которые могут передать кому-то какую-то информацию на свободу. То есть самое главное — это пытаться как можно в большем объеме зафиксировать те травмы, которые ты получил, или те проблемы, на которые ты жалуешься.
Есть такая штука, которая называется «Стамбульский протокол» — это методичка ООН по фиксации пыток. То есть там прямо такие схемы есть, которые очень удобны в использовании. Потому что обычно когда словами описываешь, а потом со слов пытаешься изобразить на схеме, то понимаешь, что это просто невозможно. Очень трудно это описывать, не имея медицинского образования. А на схеме очень понятно.
Надо запоминать всех, кто может впоследствии стать свидетелем. Если ты был задержан полицией и провел трое суток в камере, то собери данные тех, кто был с тобой в камере и кто видел, что тебя уводили, например, здорового, а привели через несколько часов в камеру побитого. Необходимы обычно свидетели, которые видели человека до задержания здоровым. Но как только появляется возможность, необходимо сразу обращаться за фиксацией травм. И обычно медики спрашивают, где вы травму получили — надо так сразу и говорить правду. Потому что тогда и у медучреждения возникает обязанность сообщить об этом в правоохранительные органы, и этот факт остается зафиксированным навсегда. И обязательно проверить, чтобы все следы на теле подробно описали.
Не надо выкидывать или стирать одежду, потому что на ней могут остаться какие-то биоматериалы. Если вас били в каком-то, допустим, отделении полиции и у вас пошла кровь, то обязательно запомните то место, где могли остаться следы — даже если это потом помыли, то следы все равно можно найти. Запоминайте все обстоятельства произошедшего как можно более подробно.
Ну и, конечно, не надо тянуть с обращением к правозащитникам, к адвокату. Потому что если эта ситуация попала на какие-нибудь камеры наблюдения заправок, магазинов, «Безопасного города» — эти записи хранятся только определенное время. У нас есть достаточное количество дел, где мы доказательства получили только благодаря таким видеозаписям.
— Сейчас в России все живут в условиях неопределенности. Какие варианты развития событий, относительно именно вашей работы, вы видите? Не боитесь ли вы, что все схлопнется в итоге — что гайки закрутят общественникам настолько, что невозможно будет работать?
— Этого нельзя исключать. Можно, конечно, быть оптимистом и говорить, что в итоге все будет нормально. Но на самом деле исключать этого нельзя. Есть достаточно известная притча о том, как лягушка сварилась в кипятке. Мы все на самом деле лягушки, которые варятся в кипятке. Потому что когда тебя сразу бросают в кипяток, то ты выпрыгиваешь. А когда тебя помещают в холодную воду и начинают потихоньку на один градус повышать, то ты сам не заметишь, как сваришься. Возможно, у нас похожая ситуация. Однако я могу сказать одно: даже на примере Советского Союза — там всегда внутри оставались люди, которые продолжали заниматься правозащитой и помогать людям. Может быть, нас ждет похожая ситуация, когда функционировать в рамках организации будет уже невозможно. Значит, те люди, которые будут думать, что для них это все равно важно и имеет смысл, будут продолжать это делать как-то в индивидуальном качестве. Как все будет развиваться, трудно сказать. Мы действительно видим схлопывание всех вот этих вещей. А сейчас, накануне выборов, вообще будет бешеный ажиотаж — да, это уже началось с ареста Григория Мелькоянца. И явно будут давить все остальные независимые голоса.
У меня есть определенная надежда на то, что у нас в России все работает плохо — на примере «Луны-25» мы это увидели, поэтому будут какие-то сбои в системе, которые будут позволять кому-то работать. Но то, что мы видим сейчас — это, конечно, тенденция к ухудшению. Причем это ускоряется очень быстро, и, естественно, будут какие-то люди, которые не успеют сориентироваться и окажутся в СИЗО. Это неизбежные жертвы на пути защиты прав человека. Каждый будет работать до той черты, которую себе нарисовал.
Беседовала: Екатерина Медведева. Фото: Юлия Власова / Новый Калининград, Виталий Невар / Новый Калининград
Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав
Ctrl+Enter
© 2003-2024