Ярош о "слабом лобби памятников" и РПЦ: интервью "Новому Калининграду.Ru"

- Процедура постановки объектов культурного наследия на государственный учет довольно-таки непростая. Нужно собрать доказательства, что этот объект построен не менее 40 лет назад: объекты моложе 40 лет ставятся на учет в исключительных случаях. Во-вторых, необходимо получить научные исследования по объекту. Когда собирается комплект из 18 документов, проводится историко-культурная экспертиза. Эта экспертиза должна согласиться, что объект значим и может быть, принят на государственную охрану. Объект может быть федерального, регионального и местного значения.

По объектам местного и регионального значения издается постановление правительства области, которое определяет перечень объектов культурного наследия, которые необходимо включить в государственный реестр. Тот факт, что объект указан в перечне, дает право его защищать. Но чтобы завершить процедуру постановки на учет, необходимо включить здание в государственный реестр. Этот реестр ведет полномочный орган правительства РФ - раньше это был Росохранкультуры, а теперь Минкульт РФ. На сегодняшний день наши памятники в реестре не состоят. 

- Ни один памятник местного и регионального значения в Калининградской области в государственном реестре не состоит. Но эти объекты все равно находятся на государственной охране. Для того, чтобы калининградские объекты включить в этот реестр, необходимо провести еще ряд работ. По каждому памятнику - провести историко-культурную экспертизу, создать охранную зону памятников, зоны застройки и ограничения хозяйственной деятельности. Только когда вся эта работа сделана, памятник может попасть в реестр.

Продолжу отвечать на ваш первый вопрос. Для того чтобы исключить здание из перечня (объектов культурного наследия; перечень утверждается постановлением правительства области - прим. "Нового Калининграда.Ru"), нужно постановление правительства Российской Федерации. В соответствии с 73-ФЗ только правительство Российской Федерации вправе исключить объекты культурного наследия из перечня, а тем более - из реестра. 

- Да. 

- По вопросу Комсомольской: там было недостаточно оснований для того, чтобы принять на государственную охрану. Взяли улицу Комсомольскую в 1948 году и сказали: "Какая красивая улица в Калининграде, одна из самых красивых". И всю - хапом (многие здания на этой улице состояли или состоят на учете как объекты культурного наследия - прим. "Нового Калининграда.Ru")! Очень много на ней памятников - и регионального, и местного значения. Правильно, можно было всей улице охранную зону сделать.

С другой стороны, надо ж развивать город каким-то образом. Некоторые дома в таком состоянии уже находятся! Когда я занимал эту должность (главы Службы государственной охраны объектов культурного наследия - прим. "Нового Калининграда.Ru"), мы старались и сохранить памятники, и пойти навстречу инвестору. Можно просто все запретить, остановиться на каком-то моменте, природа сделает свое дело, и памятник просто разрушится. 

Я знаю, что с 1961 года у нас постепенно начинают приводить в порядок объекты культурного наследия, но по-настоящему, по всем канонам научной реставрации у нас сделано 5 памятников. Для остальных идем на какие-то условности, ограничения, потому что мы понимаем: включить полную процедуру - это очень дорого. 

Если пойти по пути сохранения того, что осталось, то нужно провести противоаварийные работы (вместо работ по полной реставрации, которые требуют больших финансовых вложений - прим. "Нового Калининграда.Ru"). Это как раз небольшая хитрость, выход и для государственных органов, и для службы госохраны. Пойти на хитрость, сделать разрешения на противоаварийные работы, чтобы сохранить объект, сделав его "с малой кровью". 

Для соблюдения канонов реставрации нужно разработать научно-проектную документацию. У нас тут две-три организации, которые делают такие работы, а памятников - 1600. Потом, в основном-то это жилые дома. Жители что, будут научно-проектную документацию создавать? Я знаю только одного жителя, который согласился потратить бешеные деньги на научные исследования. Но после этого он должен сделать еще проект современного использования (здания - прим. "Нового Калининграда.Ru"). Боюсь, после этого он придет и скажет, что вся реконструкция ему будет стоить в 5-7 раз дороже, чем в доме, который не является памятником. 

Тут нужно понимать, что государство все не сделает. Жители? У жителей денег нет. И придет момент, когда мы потеряем все, если не будем выходить из этой ситуации. Наверное, и здесь (на Комсомольской - прим. "Нового Калининграда.Ru") такая же ситуация возникла. На этом участке практически все памятники город Калининград восстановил. Они находятся в неплохом состоянии, но их осталось несколько за счет других зданий. Но в этой зоне должны быть и ограничения. Нельзя, к примеру, небоскреб рядом с памятниками ставить. 

- (улыбается) Калининград разработал правила землепользования и застройки, в которые служба госохраны объектов культурного наследия (ОКН) предложила по максимуму включить мероприятия по защите памятников. Я знаю, что Калининград все мероприятия внес (в правила землепользования и застройки - прим. "Нового Калининграда.Ru"). 

Но мы начинаем с самого начала: памятники не стоят в реестре. Чтобы они стояли в реестре, нужна охранная зона. Чтобы была охранная зона, нужно ее разработать и постановлением правительства Калининградской области утвердить. А до этого можно делать некоторые хитрости, которые и делают. Сейчас зона - нельзя больше 3-4 этажей строить, например. Собирается некая комиссия администрации Калининграда, решает эту зону менять и разрешает здесь что-то построить. 

Вообще в Калининграде был установлен перечень памятников, определены их зоны охраны. Но вышло постановление правительства РФ, где написано, что зоны охраны утверждает правительство Калининградской области. Этот проект зон охраны, который существует для Калининграда, никто не отменял. Но он, по факту, не имеет юридической силы. Проект зон охраны принят горсоветом. И это постановление действует, хоть оно и сделано с нарушением законодательства. 

- Да, вы можете отменить постановление на основании того, что оно принято с нарушениями действующего законодательства РФ. Но я не сторонник этого. Вы же понимаете, мы сейчас это озвучим для людей, они начнут все подряд тут делать, пока нет постановления правительства...

- Потому что мы - прошлое правительство: наша служба совместно с Агентством по градостроению разработала все эти зоны охраны. Работа началась в 2009 году, а в начале 2010 года вышло очередное постановление правительства, которое включило дополнительные объекты в перечень культурного наследия. Допустим, дополнительно еще 50. На них деньги не были запланированы. 

И тут бы взять людям в новом правительстве и то, что уже сделано - утвердить, а потом пойти дальше, еще 50 поставить. А они захотели все сразу сделать. Начали искать деньги еще на 50 памятников. Эти деньги нашли, работа там идет, но до конца она не сделана. А сейчас, видите, это уже конец 2011 года, и у нас памятников нет (в реестре - прим. "Нового Калининграда.Ru").

Ну, и, конечно, чтобы достичь главного результата - сохранности, ухоженности объектов, нужно, чтобы был нормальный хозяин. Хо-зя-ин! Вы мне задавали вопрос, какие же памятники отреставрированы по научным канонам: Королевские ворота, Фридрихсбургские ворота. 

- Да. Я же говорю, пользователь должен быть нормальный. Вменяемый. Который знает, как работать с памятниками, и делает это. 

Также по канонам научной реставрации восстанавливаются сейчас Закхаймские ворота, башня Дона - Музей Янтаря. Также к этим 5 учреждениям относится Кафедральный собор. 

- Вопрос правильный. Совершенно верно. Когда идет финансирование из бюджета, есть правила, которые определяют, как можно получить деньги и как их зачесть целевым образом. Должен быть проект реставрации, прошедший госэкспертизу. Если экспертиза не пройдена, то трата денег будет признана нецелевой. 

73-ФЗ написан таким образом, что если люди потратили деньги на памятник, они могут их себе вернуть, если все установленные законом процедуры были соблюдены. Если ты потратил деньги на памятник и арендуешь его, ты тоже имеешь право вернуть себе эти деньги. 

- Частично. Полностью - ту часть денег, которую они потратили непосредственно на памятник. Но многие пытаются обходить это. Ко мне заходили разные структуры: "В нормальном состоянии, к примеру, Обертайх находится? Ну, хорошо. Вот тогда мы показываем смету, зачтите".  Это неправильно. Нет проекта, неизвестно, что там сделали, и сколько это проживет еще. 

Когда мы (прежнее руководство Службы государственной охраны объектов культурного наследия - прим "Нового Калининграда.Ru") уходили уже, мы готовили стратегию. Она нужна области, надо определить - надо сохранять эти памятники или нет. Когда этот документ готовился, в правительстве был собран экспертный совет, который рассматривал каждый объект. Запросили в муниципалитетах - какие здания вы считаете памятниками. Калининград дал 500 с лишним, в областном центре памятников много. Каждое здание мы обсуждали. Можно поднять документы, каждый муниципалитет все согласовал. 

- Нет, он не исключал. Он утверждал перечень, он не исключал ничего. Представлен был перечень. Эксперты, в том числе от муниципалитетов, говорили - это памятник, а это - нет. Если возникал спорный вопрос, выезжали на место, смотрели объект культурного наследия. Мы проверяли, есть ли ценность у этих зданий. 

Понимаете, есть, например, дома, которые большой архитектурной ценности не представляют, но это, к примеру, единственное в Европе сохранившееся здание известного архитектора, который применил впервые какие-то технологии при строительстве. Также вносили в перечень те объекты, которые посетили те или иные известные люди. В принципе, все эти данные должны сохраниться, у нас по каждому памятнику была отдельная папочка: там и учетная карточка, и дополнительные сведения. 

Вопрос в том, что необходимо свести все сведения о здании вместе. Есть реестр недвижимости, есть реестр земли, есть реестр объектов культурного наследия. Вы возьмите любой объект - пусть даже то же здание на Комсомольской. Запросите его адрес в Службе госохраны, в Роснедвижимости или в БТИ. Скорее всего, у него будут разные адреса.

- Я вам о чем и говорю. Поэтому у нас до сих пор здания в реестре (федеральном реестре объектов культурного наследия - прим. "Нового Калининграда.Ru") и не состоят. Один реестр должен состыковаться с другим. Одному, даже большому коллективу, с такой работой справиться тяжело. Должна быть программа, которая знает, что в реестре недвижимости находится такой-то памятник, и он зафиксирован под таким-то номером. Сейчас эта работа проведена. БТИ, недвижимость и Служба госохраны работали над этим. Вы можете даже посмотреть, что было много изменений к перечню, где просто менялись адреса зданий. 

- Во-первых, из-за адресов. Во-вторых, ставили на учет неучтенные воинские захоронения. К тому же, были некоторые объекты, которые перенесены из 49-го постановления (перечень культурных объектов, утвержденный губернатором Маточкиным - прим. "Нового Калининграда.Ru"), мы выезжали на место, а там - ничего нет, разрушился уже. Поэтому убирали такие здания из перечня. 

- Да, оно разрушалось само. Или его сносили, такие случаи были. А вот когда все здания будут в федеральном реестре - сделать с этим ничего нельзя будет. Вообще! Сейчас пока находятся лазейки. Например, как это случилось с Тельмана, 17-19. Это был памятник. Сейчас одно здание уже не объект культурного наследия.

- Если объект поставлен на учет, это уже не компетенция местной власти. Скорее всего, 132-е постановление (в который не включены ряд памятников, обозначенных в аналогичном 49-м постановлении Маточкина - прим. "Нового Калининграда.Ru") можно оспорить. Просто, нужно ли это? Вот в чем вопрос. 

Вообще-то, были не вправе из 49-го постановления что-либо не включать в последующие перечни. Нужно было просто брать объекты и их переносить в последующие нормативные акты. 

- Может быть, и в прокуратуре понимали, что логически это было правильным решением. Возможно, они не стали обращаться, потому что эти изменения не наносили никакого вреда. Скорее всего, они проверяли указанное постановление. 

Ну, смотрите. 1600 памятников в регионе. В этой сфере есть такие нарушения! Супер-нарушения! А тут вроде никому вреда нет. Хотя, я знаю, что несколько обращений в суд по 132-му постановлению было. Но нужно отдать должное службе госохраны - они отстояли это постановление. Оно продолжает охранять памятники. Если бы оно было отменено, это был бы шаг назад. Любой мог бы подойти к памятнику и начать там с молотком работать. Есть масса объектов, которые не были учтены в 49 постановлении. 

У нас была задача как можно больше памятников отремонтировать, даже если приходилось идти на ухищрения. Помогали всем, поэтому и отремонтировали много - например, улица Комсомольская в Калининграде. Много сделали в Советске, Гусеве. Много было нарушений, когда восстанавливали памятники. Можно было прийти и просто сказать: "Ребята, вы нарушаете действующее законодательство, поэтому остановите все и не развивайте город". Или можно было пойти по второму пути: давайте, у вас есть средства, и подумаем, как это сделать вместе. 

Памятник Гусеву (в Гусеве - прим. "Нового Калининграда.Ru") - тоже ведь не все гладко: новый поставили. Там собрался горсовет, который избрал народ, принял решение, нас пригласили, мы тоже согласились. А то потом бы любой житель обратился: на основании чего глава взял и установил на месте старого памятника другой, хоть и новый, хоть и лучший. 

- Ответственность прописана в Кодексе административных правонарушений. Есть даже штрафы до миллиона рублей. Есть и уголовная ответственность. Чтобы эти меры применять к нарушителям, нужно работать. Но этой работой у нас в области занимаются всего 2 человека. Два государственных инспектора на все памятники и два юриста, которые потом результаты работы инспекторов формулируют в иски и участвуют в суде. 

- Хороший очень вопрос про Министерство обороны. Мы в свое время вынудили Минобороны, чтобы они по некоторым своим объектам производили хоть какие-то действия. В частности, Тельмана, 17-19. Это были здания Министерства обороны. Мы им писали несколько раз предписания, штрафовали их. 

- Какая разница, какой была сумма штрафа. Даже если там штраф 20 тыс рублей, его все равно никто не хочет.

- Ну, вот смотрите. По зданию Янтарной мануфактуры было решение суда. Строение находилось на балансе ОМИС флота - инженерная служба, которая занимается содержанием зданий. Когда мы уже выиграли суд против них, они подали на нас в арбитражный суд, и эта инстанция нам отказал в санкциях, потому что за то время, пока проходила вся судебная процедура, подразделение стало не ОМИС, а просто МИС. И все. Они название сменили.

- Через суд.

- Ну, вот смотрите. Если министерство обороны владеет, то имущество все равно принадлежит Российской Федерации, и Росимущество им распоряжается. Оно передает или Министерству обороны, или каким-то другим подразделениям. То есть вопрос не только к Минобороне, но и к Росимуществу. Прежним губернатором было принято решение забирать памятники в область и начинать с ними что-то делать. Так вот за весь его срок удалось перевести в собственность Калининградской области 15 объектов.

- Порядка 200. В этом направлении очень тяжело работать, нам приходилось выходить на постановление правительства Российской Федерации, хотя некоторым другим структурам удавалось это делать быстрее. 

- Ну да. 

- У них по области около 100 культовых сооружений, из них порядка 30 находятся в аварийном состоянии. Некоторые - в ужасно аварийном состоянии. Они раньше находились в собственности у разных структур, но сейчас их все передали РПЦ. 

Еще три года назад мы собирались с представителями Русской православной церкви, мы говорили: "Поскольку вы, Русская православная церковь, являетесь ведущей религиозной организацией в Калининградской области, давайте все объекты возьмем и приведем хотя бы в божеский вид - хотя бы музефицируем". Понятно, что все сейчас не восстановишь. Давайте все почистим, наведем порядок. Кстати, не везде в мире восстанавливают все памятники. Музефицируют и в таком виде сохраняют. 

Так вот на наше предложение в РПЦ откликнулись через некоторое время. Я знаю, что там проводят субботники. Но, конечно, чтобы восстановить, к примеру, крышу, нужны другие силы - субботником тут не отделаешься. 

Вот многие немцы приезжали, говорили, что давали много денег на восстановление. Интересовались: "А что сделано?". А случаи были, когда привозят деньги и говорят: на крышу мы нашли. Я спрашивал: "А почему на крышу? Крышу же надо на что-то поставить!" В ответ мне - деньги есть только на крышу. 

И были организации, которые на то основание, которое было, ставили крышу - например, кирха Таррау. Оказалось, после того, как крыша стоит, ее можно сфотографировать. И ни у кого никогда не возникает мысли, что можно поставить крышу на аварийные стены. Там, скорее всего, был какой-то зачет денежных средств. 

Вот и про Арнау тоже много говорят. Я-то в курсе, где и какие деньги там тратились. И немцы там участвовали, и федеральный бюджет, и бюджет Калининградской области. Недавно говорили, что одни немцы восстановили. Это же неправда. Нужно честно и справедливо доводить информацию до людей. Кстати, и проект восстановления кирхи разработал российский архитектор, который позже завоевал премию в Дрездене как за один из лучших проектов реставрации. 

- Ну каким инвесторам? Например?

- Я тоже не знаю.

- Вот когда ко мне приезжает человек и говорит: "Я готов восстановить Бальгу", можно дальше даже не общаться. Человек, наверное, просто так сказал. Наверняка, он на этой Бальге даже не был. А вот когда приходил человек и говорил: я слышал о таком памятнике как Бальга, что вы о нем скажете, мы начинали говорить. 

Правительство тоже разработало концепцию восстановления этого памятника. На сегодняшний момент его можно музефицировать. Также необходимо определиться, на какой момент его восстанавливать. Если мы говорим о древнем замке, то немцы сами его разобрали и из этого материала построили другое сооружение в другом месте. Если на момент окончания войны - может быть, у него не такая историческая ценность. Может быть, восстановить парк, который очень красив, музефицировать это все и сделать нормальное хорошее место. Когда же приходит человек, обещает восстановить Бальгу и не понимает, что это такое  - с такими тяжело разговаривать. 

Или же вот, например, приходит инвестор и говорит: "Нам интересен замок Тапиау в Гвардейске, потому что он более-менее сохранившийся, там сейчас находится тюрьма". И инвестор согласен построить другое здание для тюрьмы, восстановить замок и сделать центр притяжения для туристов. 

Вот он приезжает на место - да, памятник интересный, памятник хороший. Восстановить бы его и сделать центр притяжения для туристов. А кто будет весь Гвардейск восстанавливать? Там он в не очень хорошем состоянии находится. И инвестор говорит: "Я вот это вот смогу сделать",  а вы что-нибудь планируете делать с такими городами, которые нужно в порядок привести? И когда ответ на этот вопрос "нет", инвестор уходит. И таких объектов много. Инвестор готов прийти, вложить деньги в памятник. А что дальше? Придет чиновник из правительства или еще откуда, и скажет: "Спасибо большое. Дальше я его сам буду использовать". Нет правовых норм для передачи имущества.

- Мы предлагали, чтобы пропорционально, в зависимости от вложенных средств, человек вступал во владение памятником - тогда бы ему было интересно инвестировать. Но такая норма не прописана в законах Российской Федерации.

- А замок Георгиенбург? Ведь часть его восстановлена инвестором и находится в его собственности?

- А там собственник. И мы в свое время предлагали ему другую часть замка, но это здание находилось в федеральной собственности, являясь при этом объектом регионального значения. Мы с этим сделать ничего не могли, хотя несколько раз предъявляли претензии по этому зданию. Люди были незаконно туда заселены, их даже прописали незаконно. И прошлый глава муниципалитета (Черняховского района - прим. "Нового Калининграда.Ru") Владимир Хлиманков выполнил свое обязательство и расселил всех людей. И когда людей расселили, этот объект передали кому?

- Вот. Но я знаю, что батюшка там активный товарищ. Я боюсь, конечно, что они там все не сделают в канонах истинной научной реставрации. Но, по крайней мере, этот памятник разрушался. Люди там жили, и палили этот памятник, и он, бедный, выстоял. И я надеюсь, что сейчас что-то там изменится в лучшую сторону.

- Можно всем. 

- Смотрите, есть нормы закона, что есть право передавать объекты культовые. Вот РПЦ передали же.

- Им труднее. В законе такого не написано - частный инвестор. Там можно через частно-государственное партнерство работать.

- Видите, сейчас у нас есть такая ситуация, что один объект куплен частным инвестором. Государство имеет право продать памятник как вид имущества. Но Бальгу кто купит? Там три стены в аварийном состоянии. А Башню Врангеля - купят. Она в хорошем состоянии, правда там никто ничего не делает.

Для этого нужен аукцион. Планировать эти объекты под приватизацию, государство будет получать прибыль от продажи имущества. Но это вопрос не ко мне - это вопрос к имущественникам в первую очередь. Когда меня пытались обвинить в том, что я продал кому-то Росгартенские ворота, я на это даже внимания не обращал, потому что я к имуществу отношения не имел - я там даже близко не стоял. Тот, кто мог такое сказать, даже не разбирался, кто и чем в правительстве занимался.

- Нет, есть некоторые законы частно-государственного партнерства, но они очень тяжело действуют. На территории Калининградской области по памятникам они еще не опробованы. Хотя многие хотели тем или иным видом (объектов культурного наследия - прим. "Нового Калининграда.Ru") заняться. Но всегда вставал вопрос с чисто имущественными отношениями. Мы всегда были готовы привлечь любых инвесторов, чтобы только они заинтересовались нашим имуществом и приезжали сюда. 

Кстати, многое было сделано. И по программе Евросоюза у нас несколько памятников было сделано. Сейчас это застопорилось, потому что сначала объекты передали в область, а теперь они не могут федеральными деньгами быть обеспечены. Только здания, принадлежащие РФ, могут проходить по федеральным программам, а у области столько средств нет. Хотя обязательство правительства существует на бумаге - как только объекты будут переданы в область, их восстановят. Это обязательство есть.

- Такого порядка не прописано.

- Получается, это обязательство зависит только от чьей-либо доброй воли? Закон, который не имеет контрольных механизмов?

- Да. Переданы были полномочия Российской Федерации Калининградской области. Полномочия передали, и два года они ничем не подкреплялись. А уже проверки были - как эти полномочия исполнялись, а на третий год была выделена какая-то сумма небольшая. Да так она была выделена, что эти никак нельзя было взять без нарушения действующего законодательства. (смеется) Вот так вот все время приходится изворачиваться.

- Есть везде различные интересы. Интересы строителей подкрепляются большим количеством денег. Вся система строительной отрасли имеет лобби в Госдуме, которое помогает ей развиваться. Такая же система есть и у памятников: есть комитет по культуре, он разрабатывает законы. И когда идет согласование интересов сторон, более слабое лобби - у памятников. 

Когда закон готовится изначально - там все прописано, но на каких-то этапах закон об охране объектов культурного наследия сталкивается с жилищным кодексом, с земельным кодексом. Нужно это все согласовать. 73-ФЗ с 2002 года до сих пор на полную силу не вышел. 

Как только начали необходимые подзаконные акты рождаться - Росохранкультуры очень активно работала, вынесла много постановлений на рассмотрение правительства - что сделали?

- Расформировали. И руководителя убрали.