Максим Амелин: «Наберем ли мы пятьдесят великих русских поэтов? Не факт»

Максим Амелин: А наберем ли мы пятьдесят великих русских поэтов? Не факт.

Максим Амелин: Древние индусы в одном трактате определили: кто величайший, кто великий, кто поэт для друзей и семьи и т. д. Один из критериев — влияние поэзии на людей. Такой многофункциональный анализ. И когда вы это прочтете, у вас не останется вопросов о критериях — настолько они все разложили по полкам.

Максим Амелин: Конечно.

Максим Амелин: А о чем там говорить, о каких стихах? «Жди меня и я вернусь»? Но это же несерьезно!

Максим Амелин: Все прекрасно видно через пятьдесят лет. Не видно то, что не было опубликовано. Например, Владислав Ходасевич впервые в России вышел в 1989 году — и 50 лет мы вынуждены, к сожалению, отсчитывать от 1989 года. И мне не нужно про Ходасевича ничего рассказывать. Многие говорят: его не читают. Какая разница? Он великий поэт — пусть не номер один, но номер два в России двадцатого века. А то, что его не читают и не знают, — это беда тех, кто не читает и не знает. Все очень просто.

Максим Амелин: Можно при жизни многим запудрить мозги, напускать пыли в глаза своими, например, какими-нибудь человеческими качествами, ресурсами, которые привлекаются, какими-то немыслимыми акциями, чем угодно еще, в том числе некоей маркетинговой стратегией. Поэтому должно пройти 50 лет.

Максим Амелин: Наоборот, приобрел — и вырос. Современникам он был непонятен — так же, как и Мандельштам, у которого тиражи были 300 экземпляров. Кто такой Мандельштам, когда гремел Северянин? Но Северянина можно ли причислять к великим русским поэтам? Скорее, не стоит. Он хороший поэт, у него есть три первые книжки, очень оригинальные, если из них что-то выбрать — возможно. В поздних стихах он превратился в такого в позе стоящего вещающего поэта…

По двадцатому веку мы можем говорить только о Серебряном веке и — может быть, как об уникальном случае — об Иосифе Бродском. Об остальных поэтах пока нельзя сказать, великие они или нет. Конечно, в нашу полусотню войдет весь канон девятнадцатого века, включая Николая Некрасова, который, на мой взгляд, был искусственно перераздут в советское время, но, тем не менее, он все-таки великий поэт — и у него есть свой корпус великих стихов. Условно говоря, о поэте можно говорить как о великом, если у него есть 50 стихотворений, которые от времени не стали трухой. Афанасий Фет и Федор Тютчев войдут обязательно, Алексей Апухтин — нет, потому что у него есть только пять стихотворений. Евгений Баратынский войдет всеми стихотворениями, у него просто нет проходных — есть, конечно, эпиграммы, которые можно исключить, хотя некоторые из них очень серьезны, кто знает. Петр Вяземский, которого мало кто знает, — вот великий поэт…

Максим Амелин: А их не надо выбирать — их надо знать. Я, например, знаю 50 великих стихотворений Вяземского, Баратынского или Тютчева. Конечно, это мой личный взгляд — и у кого-то 50 великих стихотворений Тютчева будут отличаться от моих, но, уверен, процентов на 75 они точно сойдутся. Это набор, который остается в головах ряда квалифицированных людей. Греки сделали просто — в Александрийскую эпоху сказали: у нас есть девять величайших поэтов Эллады, что бы кто ни говорил, вот список — и все. У нас тоже есть канон, но он не проявлен до конца, его следует закрепить. И я даже подумываю сделать такую «закрепляющую» книжную серию. Но вот в чем загвоздка: простой человек ее все равно не отличит от якобы подобных серий, которых сейчас издают несколько. На Западе люди, открывая книгу, привыкли сначала смотреть, кто составитель, кто переводчик и т. д. У нас — нет…

Что, например, двинула поэзия Баратынского? Ничего. Он сам по себе. Или — что двинула поэзия Ходасевича? Ничего. Он существовал только для узкого круга, советской власти никак не мог пригодиться, поэтому не издавался — и значит, не мог как-то повлиять на других поэтов.

Максим Амелин: Маяковский не оказал никакого реального влияния ни на кого. Была новая поэтика Маяковского — и все, потом она канула в Лету. Нет никаких продолжателей Маяковского. Хотя можно согласиться, что отчасти она повлияла на Семена Кирсанова…

Максим Амелин: Ничего общего! А вот на Бродского, пожалуй, и повлияла. Хотя сам Бродский никогда о Маяковском не говорил, обходил его стороной, выставляя в качестве своих предтеч кого угодно — даже Бориса Слуцкого, который далеко не великий поэт, хотя его пытаются таковым представить. Олег Чухонцев дружил со Слуцким и написал о нем удивительные воспоминания «Восемь подаренных книг» — портрет поэта и портрет времени, — но даже он мне не может объяснить, что хорошего в поэте Слуцком. Увы, все обратилось в труху.

Максим Амелин: У Гумилева — десять стихотворений. Блока хорошо отобранного и изданного у нас нет, его 50 великих стихотворений тонут в огромном объеме всего им написанного. Он, к сожалению, сам себя не отбирал, но первоклассных стихов у него даже не 50, а все сто будут.

Максим Амелин: Правда, в среднем это 180 стихотворений, сколько бы кто ни писал. Написал Федор Сологуб три тысячи стихотворений, а первоклассных у него, пожалуй, только десять. Константин Бальмонт написал больше трех тысяч, и у него, наверное, есть пятнадцать-двадцать стихотворений, которые нужно давать детям читать, чтобы они приучались к поэзии…

Анна Ахматова — значительно меньший поэт, чем Марина Цветаева. Так получилось, что она жила долго — и поэтому долго пускала пыль в глаза, в том числе Иосифу Бродскому, Евгению Рейну и другим «ахматовским сиротам». Ахматова, наверное, войдет в 50 великих поэтов, 50 стихов у нее есть — «Северные элегии», ранние вещи, еще кое-что, — том набирается. Цветаева — очень крупный поэт, но своим многописанием, безумным словоизвержением сама себя засыпала, загнала. У Сергея Есенина, может быть, на том и наберется: «Москва кабацкая», поздние стихи, частично ранние. Не бывает у поэтов раннего отдельного. Каждое последующее стихотворение отбрасывает тень или свет на предыдущее. Если ты хочешь продолжать, будь добр — держи планку, иначе твои предыдущие заслуги (допустим, раннее) ничего не будут значить… Осип Мандельштам сомнений не вызывает, а вот Борис Пастернак — вызывает, я считаю, что 50 стихотворений мы у него не наберем, есть только одно — «Рождественская звезда».

Максим Амелин: Я его очень любил, когда мне было 17 лет. А потом понял, что это никуда не годится. Все мои мысли по поводу Пастернака практически изложил Максим Шапир, замечательный филолог, к сожалению, ушедший из жизни в 43 года, — это был целый академический институт в одном лице, невероятный человек. Он написал статью «…А ты прекрасна без извилин…» (Эстетика небрежности в поэзии Бориса Пастернака), она выходила в «Новом мире» в 2004 году. Потрясающая статья, рекомендую прочесть. Все, что я про себя надумал о Пастернаке за много лет, Максим изложил взвешенно и филологически, описав эту самую пастернаковскую небрежность. Мне кажется, поэзия Пастернака должна проходить по разряду поэзии для юношества, как и Бальмонт, — там есть такой юношеский захлеб.

Максим Амелин: Да (смеется), нет никакой войны, журавлей и солдат, а есть джигиты и орлы. Расула Гамзатова переводили три переводчика — Наум Гребнев, Яков Козловский и Яков Белинский. И есть такой анекдот. Звонит Гамзатов в Москву кому-то из этих переводчиков — кажется, Гребневу, — и говорит (с дагестанским акцентом): «Наум, слушай, тут такая красивая идея мне в голову пришла: вечереет, летят по небу птицы — и одной как будто не хватает. Как ты думаешь, это хорошо? Сможешь написать?» На следующий день в аул Расулу Гамзатову приходит телеграмма с текстом: «Летит, летит по небу клин усталый/ Летит в тумане на исходе дня…» И Гамзатов переводит его на свой аварский язык.

Максим Амелин: Мои стихи переведены на двадцать языков. Точного количества переводов я не знаю, потому что иногда меня не спрашивают. Я считаю, что надо спрашивать. Я за это денег не беру, но ты спроси вообще-то — мало ли что. На сербский, например, переведены одно эссе, много стихов для антологий, но ни разу никто не спросил. Я не прячусь, найти меня не трудно, но они просто никогда не искали. Ладно, перевели — и все, спорить я с этим не буду. Вообще не реагирую, поскольку себе дороже. Переводят — и хорошо, а если хорошо переводят — еще лучше.

Сейчас у меня вышли две книги — на хорватском и на немецком, — американцы делают книжку, китайцы собираются. Это совместная работа, какие-то вещи я им объясняю. Переводы на английский, сербский, хорватский я могу посмотреть, как-то проконтролировать. На немецкий даже могу — хотя меня переводит выдающийся немецкий переводчик Александр Низберг, который у них сейчас один из светил, получил все мыслимые и немыслимые премии, в том числе, в этом году — за «Мастера и Маргариту». Там очень важно, кто переводчик, но стратегии перевода бывают разные. У меня, например, на английский переводов очень много — и все они сделаны в разных ключах. Сейчас вот Анна Фишер и ее муж, довольно известный американский поэт, взялись издать мою книжку в Америке. Грант получили на это дело от американского государства — 12 с половиной тысяч долларов, периодически печатают переводы в журналах, готовят почву к выходу книги, у них своя стратегия. Их переводы мне понятны, они довольно сложные — сделаны, как будто пишет современный американский поэт, чтобы было интересно американской публике. Они хотят включить эти переводы в контекст современной американской поэзии — и я дал им карт-бланш, сказал, что не претендую ни на какие гонорары.

Максим Амелин: Аллюзии, цитаты и т. д. Они знают, допустим, греков, но не знают Гавриила Державина. Он при жизни переводился на английский, но отдельных книг не было — и в литературный оборот на Западе он не вошел. Хотя зря, потому что Державин вообще самый крупный русский поэт…

Максим Амелин: Пушкин не повлиял ни на одного крупного поэта (вот вам и критерий влияния). Все поэты, которых мы с вами включим в нашу предполагаемую серию, — державинцы. Вы не найдете ни одного поэта, прошедшего мимо Державина, — от Пушкина до Хлебникова и Бродского, в том числе, Маяковский, Цветаева, Ахматова. Державин — изобретатель всего. Почитайте позднего Пушкина — на каком языке он стал писать? Более того, там очень много цитат из Державина, есть даже переписанные стихи. Давайте посмотрим Баратынского, Тютчева, Анненского, Случевского, Фета, Некрасова. Каков генезис этих поэтов, откуда они? Из Державина. Так же, как весь Серебряный век, Маяковский, Хлебников, Заболоцкий, Бродский. Все вышли из Державина, потому что у него язык странным образом находится в расплаве. Не в застывшем состоянии, как у Пушкина, а в виде текучей массы, как ртуть. В каком-то подобии первородного состояния вещества. Это такой поэтический бульон, в котором все поэты что-то для себя находят, каждый — свое.

Максим Амелин: Вот именно. На чем прокололся Давид Самойлов? На том, что решил полностью выдержать пушкинскую линию. Ранний Самойлов остался, а с 60-х годов, когда ему эта идея пришла в голову, практически весь рухнул. Почему? Потому что пушкинская поэтика — она законченная, так же, как поэтика Бродского, не надо их продолжать. Многие на пушкинской поэтике прокололись — и канули в Лету, кто их знает теперь? Сколько было пушкинских эпигонов — все журналы в то время пестрели! То же самое с Бродским — не надо за ним продолжать, это законченная поэтика. С одной стороны, она очень сложно устроена, с другой — кажется податливой, поэтому много эпигонства. Да он сам с середины 80-х — за редким исключением великих стихов вроде «Представления», отдельно стоящего во всей поэзии, — был эпигоном самого себя.

Максим Амелин: Это работа не сегодняшнего дня. Если это делать, то делать на пенсии. Хотя пенсии у меня, как я понимаю, не будет и придется работать всю жизнь (смеется). Надо сидеть практически лет пять — при современных средствах коммуникации и доступа к информации, — и, ничем кроме «Одиссеи» не занимаясь, держать в голове огромный объем текста. У меня есть на старость несколько работ, в том числе «Одиссея».

Максим Амелин: Очень много. Там весь бытовой ряд практически не переведен. Он скомкан и сделан условно. Надо находить аналогии в русском языке, определять соответствующие предметы. В этом главная сложность, а язык там простой, это не Пиндар. Вся «Одиссея» — в бытовых деталях, это бытописательная поэма, но одновременно и волшебная. В отличие от героической «Илиады», где размахивают мечами — и это понятно, потому что подобное было в русской традиции. У Василия Андреевича Жуковского, который первым перевел «Одиссею», на тот момент не было словаря, невозможно было перевести все эти мелкие бытовые детали. Сейчас де-факто мы живем с поэтическим переводом Жуковского и с непоэтическим переводом Викентия Вересаева, который пытался Жуковского вернуть к Гомеру, но получилось в итоге ни два, ни полтора. А Жуковский сделал роман, написанный гекзаметром, убрал гомеровские повторы, ввел какие-то бесконечные анджабеманы (ритмико-синтаксические переносы — прим. «Нового Калининграда.Ru»), которых нет у Гомера — или есть, но только в значимых случаях. Русский гекзаметр в плане смысловых опорных точек вполне соответствует гекзаметру Гомера, но имеет другое звучание. Впрочем, это такие тонкие материи, в которых мало кто понимает, но Николай Гнедич, например, понимал — и лучшего перевода «Илиады» мы не имеем. Вообще переводов «Илиады» на русский больше, чем «Одиссеи».

Максим Амелин: У него языка не было — и он это понимал. А Жуковскому перевод «Одиссеи» заказало государство. Гнедич, кстати, получал от казны хорошие деньги за перевод «Илиады» — четыре тысячи золотых рублей в год, причем пожизненно. С таким содержанием можно было поместьем вообще не заниматься. Условно говоря, эта сумма равнялась годовому доходу с нескольких больших поместий. Жуковскому за «Одиссею» тоже хорошо платили, помимо того, что он получал на своей высокой государственной должности. И Пушкин получал довольно приличную сумму — после того разговора с Николаем Первым. Николай Крылов получал. Был ряд людей, которым государство давало такие «гранты»…

Жуковский переводил с немецкого подстрочника, но, как приверженец романтической идеи, решил сделать роман. Строк в его переводе меньше, чем в самой «Одиссее», многое отброшено. Он подошел к «Одиссее», как к немецким романтикам. Но это же Гомер! Немецкие романтики пришли и ушли, а Гомер-то остался. Кстати, Николай Первый знал восемь языков, в том числе, греческий. Он хоть и был солдафоном, но не дураком. Почему он не проконтролировал Жуковского, непонятно.

Максим Амелин: Дело престижа. Тогда государство было не вывернутое наизнанку, а нормальное, и оно мыслило государственными масштабами, а не чтобы набить карман — потому что и так все было в их карманах. У европейцев есть, а у нас нет? Как это? Должно быть — значит, надо перевести. Кстати, сегодняшнему нашему государству есть о чем задуматься: на Западе 12 переводов «Одиссеи», а у нас что?