— Илья, давай для начала определимся: эти длинные названия, да ещё и не все русские — что за ними скрывается?
— Можно сокращать до аббревиатур. НП «КРАСЭ» — это региональная организация, работает она в области уже три года. Это несколько энтузиастов, которые в свободное время и на собственные деньги занимаются продвижением антикоррупционных ценностей, проводят исследования, пропагандируют тематику борьбы с коррупцией не какими-то отдельными шажками, а системно. Я являюсь членом правления, у нас есть директор Стас Солнцев, но мы особо не делили роли, занимаемся одним и тем же. Помимо нас, туда входят экономисты, юристы, экологи. Есть ассоциированные члены, они не участвуют напрямую во всех наших проектах, но готовы помогать.
С другой стороны, есть «Трансперенси Интернешнл*», международная организация с представительствами в 90 странах, и её общественная приёмная в Калининграде.
— Что меняет статус приёмной «Трансперенси Интернешнл*», что он даёт?
— Абсолютно ничего не меняет.
— Зачем он нужен?
— Для начала — я работаю в этой организации, это не хобби, а теперь уже единственное место работы. Плюс — отличная команда, множество экспертов, специалистов в антикоррупции. «Трансперенси Интернешнл*» в России работает по сетевому принципу, в Германии всё немного по-другому, там есть понятие членства, члены платят взносы, на которые организация существует. В конце концов, это бренд, которому уже 20 лет, антикоррупционеры с мировым именем.
— Есть ли у «Трансперенси Интернешнл*» в России успешная история, примеры вскрытия громких коррупционных дел, которыми можно похвастаться?
— Помимо региональных офисов, есть федеральное отделение. Они, совместно с Национальным антикоррупционным комитетом, занимались знаменитым делом Daimler-Benz, занимались делом «Трёх китов» в области контрабанды. Насколько я осведомлён, они организовали плотный мониторинг государственных закупок, проверяют декларации доходов депутатов Госдумы. Примеров и тем много.
Но не стоит путать понятия: есть правоохранительные органы, возбуждающие уголовные дела, расследующие, а есть некоммерческие организации, занимающиеся профилактикой коррупции.
— Это алармизм?
— Не только. Оценка, мониторинг, формирование позиции на государственном уровне, разработка программ и концепций — не только алармизм. Называть всё одним словом, значит дискредитировать всю работу.
— Если говорить о местных реалиях, то какие самые болевые точки в смысле коррупции у нас в регионе? Ты заявлял, что регион на третьем месте в стране по уровню бытовой коррупции. Есть ли какое-то отличие от других субъектов федерации, или у нас одни заболевания?
— Мы уже второй год проводим исследование уровня коррупции в Калининградской области. Результаты неутешительные.
— Для кого?
— В целом по области. Результаты нашего мониторинга — это средняя температура по больнице, и она повышается. В целом по России болевые точки одинаковые, но есть и специфика. Так, если говорить о коррупции в сфере ЖКХ, то в 2010-2011 годах, по данным Фонда «Общественное мнение», в стране этот вопрос был не самым актуальным, у нас же в это время в самом разгаре были скандалы с капитальным ремонтом домов и управляющими компаниями. На повестке дня постоянно вопросы, связанные со здравоохранением и деятельностью ГИБДД.
Высокий уровень бытовой коррупции в Калининградской области частично обусловлен замкнутостью территории. В любых замкнутых сообществах правоотношения, формирующиеся на основе неких скрытых процессов, неформальных способов решения вопросов, более распространены. В Чечне или Дагестане коррупцию уже давно не меряют, в последний раз в Дагестане ФОМ делал замеры в 2010 году, тогда мы уже перебили дагестанские показатели.
— Если говорить о закрытых сообществах, то есть ли какие-то специфические рецепты для лечения наших специфических коррупционных проблем? Или, если когда-нибудь в вопросах борьбы с коррупцией будет совершен качественный скачок от декларативных заявлений к реальным мерам, нам придётся изобретать велосипед?
— Мне трудно оценить, потому что подобных случаев в мире не так много. Эксклав, отдельная, замкнутая область — обычно такие территории пользуются какими-то льготами. Оффшоры, статусы более либеральные, с точки зрения закона, всё это делается для удержания инвесторов, для создания особого инвестиционного климата. Формирующегося, в том числе, и антикоррупционными механизмами, более открытой политикой государства в отношении инвесторов, да и вообще граждан, менее жёсткие законы.
Что касается лекарства, то, в первую очередь, должны существовать механизмы общественного контроля. Не только меры со стороны государства, заключающиеся в том, что коррупционеров карают. Но и со стороны общества, которое постоянно должно быть готово давить на государство с целью пресечения коррупционных схем.
— Возможно, это только ощущение, но слишком редко общество здесь само способно организоваться без какого-то импульса извне, чаще всего — из федерального центра. На твой взгляд, в отдельно взятом регионе страны возможны ли какие-то успешные примеры антикоррупционной деятельности, не запущенные сверху? Понятно, что общество должно давить на государство, но в условиях, когда людям плевать даже на выборы, можно ли ожидать такого давления?
— На мой скромный взгляд, Калининград — это регион, где у людей особая ментальность, он отличается в этом смысле от Воронежа, Калуги, Владивостока. Именно с точки зрения принятия решений, способности взять на себя ответственность за их последствия. У людей, которые тут живут, есть своя точка зрения, которую они не боятся высказывать. Открыто, не открыто, боясь, но общество тем или иным образом трансформируется. Я бы не занимался тем, чем занимаюсь, если бы не видел предпосылок к изменениям.
— А конкретные примеры есть? Что подкрепляет тебя в ощущении, что эта работа вообще хоть сколько-нибудь перспективна?
— Я общаюсь с людьми. Это люди разных возрастов, вероисповеданий, социального статуса. У них есть надежда, они обращаются за помощью; мы придумали идею открыть приёмную именно потому, что люди готовы сообщать о фактах коррупции, готовы реагировать. Это не моя позиция, её разделяют и мои коллеги, и бизнес, и общественные организации, которые откликнулись; мы подписали около 20 соглашений об информационном сотрудничестве с НКО. Первые плоды мы уже начали собирать: партнёры направляют к нам своих «клиентов», людей, с которыми они работают, чтобы мы им помогли. То есть, они нам доверяют. На доверии можно выстроить многое.
— Хорошо, тогда расскажи, каков сам механизм? Для чего человеку приходить к вам, почему ему нужно идти к вам, а не в традиционные правоохранительные органы? В чем ценность вашей услуги? Приходит к вам человек, говорит, мол, требуют с него взятку в РосАБВГДнадзоре, чем вы можете ему помочь?
— Первая фраза, с которой люди обращаются, чаще всего о том, что они не доверяют органам власти. То есть, традиционные механизмы не работают, а мы, в свою очередь, меряем уровень доверия к власти. Ситуация достаточно занимательная, уровень доверия коррелирует с уровнем коррумпированности того или иного органа власти. Чем больше люди доверяют тому или иному органу власти, тем менее коррумпированным его считают. Но они не доверяют. Приходят в орган власти, подают заявления, а они табанятся, стопорятся. Доходит до смешного, человек пишет письмо Путину, а ему из ЖЭУ отвечают: «Дорогой Иван Иванович, в восемнадцатый раз, в ответ на ваше письмо Владимиру Владимировичу, сообщаем...» Человек получает отписку и разочаровывается в органах власти. Правозащитным некоммерческим организациям люди доверяют больше.
— То, что приёмная называется нерусскими словами — «Трансперенси Интернешнл*», не мешает в работе? Особенно в ситуации, когда у нас такое непростое отношение государства к разным там иностранным агентам? Люди не доверяют власти, но смотрят Первый канал.
— Люди идут не на табличку с иностранным названием, а туда, куда им рекомендуют идти другие люди, где они рассчитывают найти помощь. Они идут не в центр «Трансперенси Интернешнл*», а идут...
— К этим ребятам?
— Да, именно, к ребятам, которые могут помочь, написать заявление, проконсультировать, в спорных ситуациях — встать на сторону человека. Если даже речь не идёт о коррупции как таковой, а просто о нарушении прав человека, мы всегда стараемся подсказать, как себя вести, как писать заявления. Отрицательного аспекта я не слышал. Точнее, слышал от комментаторов в Фейсбуке**, но это понятно. В конце концов, организации, подобные «Трансперенси Интернешнл*», во всём мире называются одинаково, тот же Красный крест...
— Ну не Red Cross же.
— «Международная прозрачность» — не самый удачный перевод.
— От губернатора Николая Цуканова мы регулярно слышим достаточно однотипные заявления о том, что если кто-то хочет смешивать бизнес и власть, то мы сразу же от него избавимся и так далее. На твой взгляд, они реальны или декларативны?
— Моя личная оценка — если бы губернатор очень сильно хотел сделать что-то кроме заявлений, то, возможно, решение суда по поводу вице-премьера Евгения Морозова, вступившее в законную силу, было бы реализовано. Прокуратура выявила конфликт интересов в действиях Морозова, связанный с решениями, которые он принимал как чиновник, и деятельностью компании, где он был учредителем. Губернатор мог бы реализовать свои обещания и господина Морозова удалить.
Вообще же, среди оценок, которыми мы оперируем, особое место занимают оценки бизнесменов. Они сталкиваются с властью, у них есть время, деньги, силы и определённый опыт. Многие калининградские бизнесмены, таких около 30 процентов, заявляют, что одной из самых больших проблем является проникновение бизнеса во власть, сращивание бизнеса с властью. Это не государственный капитализм, это взаимное проникновение на самых разных уровнях, начиная от самого малого — начальников отделов в муниципалитетах.
Проблема России заключается в том, что мы не умеем справляться с конфликтами интересов. В Европе происходит следующим образом: журналисты выявляют и публикуют факты, в случае их подтверждения люди вынуждены уходить в отставку. У нас люди врастают в кресла, пускают корни.
— А насколько хорошо у нас выявляют?
— Система контроля есть. В такой организации, как Росфинмониторинг, работают 5 тысяч специалистов, они следят за перемещением денежных средств, в том числе принадлежащих чиновникам, в том числе за рубежом, для приобретения активов. Но особых «вскрытий» от Росфинмониторинга что-то не видно.
— Есть и Счётная палата.
— Да, но она работает по крупным объектам, где выделение денег более 300 млн рублей.
— В таком случае, в свете предстоящих мегапроектов, госпрограммы, Чемпионата мира по футболу здесь впору открывать филиал Счётной палаты.
— Такая инициатива, об открытии филиалов Счётной палаты на региональном уровне, была. Но она где-то зависла, будет ли организована, я не знаю. Но формирование системы общественного контроля, формирование независимых СМИ должно сопровождать все эти процессы. Когда человек с утра в новостях читает, что господин такой-то — коррупционер, он считает его плохим. С ним перестают вести диалог.
— Небезызвестный Алексей Навальный предложил обществу массу примеров антикоррупционного и не только краудсорсинга. Проекты наподобие «Роспила» показали свою эффективность на федеральном уровне, ведь там людям предлагается поучаствовать дистанционно, а не ходить куда-то, на что не все решатся. Планируете ли вы применять такие схемы?
— У нашего некоммерческого партнёрства есть сайт, там есть кнопочка «Если вы стали жертвой коррупции». Мы принимаем любые сообщения, в том числе и анонимные, и начинаем с ними работать. Пока что их не так много, да и сайт мы особо нигде не пиарили, но сообщения приходят. На личную электронную почту, по телефону — люди обращаются, информация стекается от депутатов, от знакомых, от СМИ.
— Каких депутатов? Из «Единой России» сообщают?
— Нет, оттуда не сообщали, но от коммунистов было.
— Много сообщений, которые оказываются недостоверными?
— Нет, таких не было. Более того, итогом обработки части обращений являются советы, как поступить, чтобы человек в дальнейшем избежал попадания в коррупционные ситуации.
— Зачастую, и это бывает и в СМИ, подобные обращения на поверку оказываются лишь попытками манипулировать.
— Конечно, опасность манипулирования существует. Но мы пока с такими случаями не сталкивались. Но я уверен, что мы с ними столкнёмся.
— Твои коллеги по партнёрству — известные люди, Владимир Кузин работает в мэрии, Станислав Солнцев — юрист, выступающий сейчас в качестве коллектора по долгам одной крупной местной торговой сети. Их работа не накладывает отпечаток на общей деятельности вашей организации?
— На текущий момент мы не сталкивались с подобными ситуациями. Я и сам не так давно покинул органы власти (Илья Шуманов возглавлял отдел потребительского рынка горадминистрации — прим. «Нового Калининграда.Ru»).
— Начало мешать?
— Нет, люди там достаточно долго меня терпели, даже после каких-то моих острых публичных высказываний. Просто закон о муниципальной службе не позволяет критиковать своих руководителей. Наша деятельность накладывала отпечаток, я не мог рисковать. Сейчас я свободен, критика будет появляться там, где она востребована.
— Не могу не спросить тебя, как представителя организации с иностранным названием: кто платит? Откуда средства на деятельность?
— Некоммерческое партнёрство на протяжении двух лет жило на самофинансировании, на свои средства. Потом мы поняли, что это накладно, попытались найти средства, в том числе обратились в голландский фонд Matra. Подумали, повезёт-не повезёт, и получили финансирование. Кроме того, вместе с торгово-промышленной палатой Гамбурга, в рамках проекта «Год Германии в России» института Гёте, получили финансирование.
— Шакалите у посольств?
— Если государственные органы власти не заинтересованы в финансировании таких организаций, как наша, за счёт российских денег, мы вынуждены искать финансирование на стороне. Проще всего вытащить из своего кармана деньги, но провести большое исследование и опубликовать его — это процесс дорогостоящий. Когда это обходилось в половину моей зарплаты, семейный бюджет страдал, и жена смотрела неодобрительно.
Сейчас противодействие коррупции на государственном уровне признано социально-ориентированной общественной деятельностью; видимо, раньше она таковой не являлась. Так что мы будем подавать заявки и в российские фонды. Мы не отказываемся от помощи государственных органов власти.
— В России традиционно плохо работает распространённая за рубежом система членства, когда люди состоят в общественных организациях, платят взносы, тем самым содействуют пресловутому развитию гражданского общества. Возможно ли, что подобные вашим антикоррупционные инициативы изменят ситуацию, люди будут вступать в ряды членов, платить какие-то суммы регулярно, чтобы кто-то занимался противодействием коррупции для них?
— Если у нас люди не могут найти деньги для помощи инвалидам даже на региональном уровне, помочь больным детям... Мы не отказываемся от этого направления, мы будем этим заниматься. Но нередко людей, собирающих таким образом пожертвования, начинают обвинять в коррупции, взять того же Навального с его Яндекс-кошельками. Кто-то дал денег, иностранное лицо, и мы попадаем в число иностранных агентов.
— Ваша деятельность — это политика?
— Нет. Мы одинаково толерантны ко всем группам, поступит заявление от депутата-справедливоросса, будем работать с ним, от коммуниста — с ним. От «Единой России» — и с ними будем работать. И каждое конкретное политическое лицо с конкретным политическим окрасом нас интересует в равной степени. Все сообщения о фактах коррупции нам одинаково интересны.
— А что за странная история с особняком в Ивашкино под Гусевом, имеющим отношение к губернатору, с твоим проникновением на якобы частную территорию, угрозами уголовного преследования?
— Нет никакой странной истории. Любая публичная фигура должна быть готова к тому, что к этой фигуре будет повышенное внимание со стороны общественности и СМИ. Общественность, СМИ и политический активист поехали посмотреть, что там за дорога в этом Ивашкино, действительно ли там такое плохое состояние, чтобы ремонтировать за госсчёт дорогу. В следующем году планируется потратить 75 млн на ремонт этой дороги.
— Действительно ли планируется? Пока что, вроде бы, вменить Николаю Цуканову было нечего, как раз потому, что всё это не выходило за рамки намерений.
— Проектно-сметная документация обычно делается как раз в рамках намерений — за бюджетные деньги. Вменить там было что — бюджетные деньги были потрачены. В 2013 году работы не были включены в бюджет, но нужно ли вообще строить дорогу для трёх семей?
Мы спокойно проехали по этой дороге на обычном легковом автомобиле. Не на джипе, не потеряли деталей по пути. Нормальное у этой дороги состояние. Потом мы вышли в лес с этой дороги.
— Там были какие-то знаки, обозначающие, что это частная территория. «Стой, стрелять буду» или вроде того?
— Нет. Мы остановились метрах в двухстах от коттеджей. Шикарная, красивая территория, убеждаю всех читателей «Нового Калининграда.Ru» приехать туда посмотреть, там просто очень живописно. Мы погуляли по этому сосновому бору, пофотографировали домики. Потом подошёл человек, сообщил, что мы находимся на частной территории. Хотя, повторю, ни ограждений, ни проволоки, ни знаков, ни табличек, ни камер, ни собак — ничего не сообщало о частной собственности на эту территорию.
Этот очень миролюбивый человек провёл нас до машины, без каких-то конфликтных ситуаций, спросил, откуда мы. Мои коллеги представились — журналист сказал, что журналист, депутат — что депутат. Мужчина переписал номера машины, потом вернулся вновь — видимо, забыл. Как я понял, эта ситуация не понравилась кому-то, через пару дней мне позвонил заместитель начальника полиции общественного порядка по Гусевскому району господин Дёмин, попросил дать пояснения по поводу «инцидента». Я спросил, что за инцидент, он сообщил, что имело место проникновение на чужую территорию.
— Какими-то законами он свою позицию подкреплял?
— Нет, аргументации там особой не было, они опираются на сообщение местного жителя, якобы собственника территории. Посмотрим на развитие событий. Но сама ситуация очень комична. Люди пытаются через правоохранительные органы повлиять на тех, кто не нарушал закон. Никто ни у кого ничего не крал, да и мы — люди не с улицы, депутат окружного Совета Советска и журналист портала «Rugrad.Eu». Понятно, что мы не группа рецидивистов. Оценку ситуации дадут правоохранительные органы, последствия мне очень интересны. Сейчас, я знаю, обстановку в областном УВД проверяет группа специалистов из Москвы, возможно, такое внимание полиции к гуляющим по сосновому бору под Гусевом людям покажется им интересным.
Текст — Алексей МИЛОВАНОВ, фото — из архива «Нового Калининграда.Ru»
* Автономная некоммерческая организация "Центр антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернешнл-Р" — Организация внесена Минюстом в реестр реестра НКО, выполняющих функции иностранного агента.
** Facebook — Социальная сеть признана в России экстремистской Тверским судом города Москвы. Запрещена и заблокирована в РФ
Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав
Ctrl+Enter
© 2003-2024