8 апреля - Международный день цыган

    Виктор Резунков:      Завтра, 8 апреля - Международный день цыган. Текущее десятилетие с 2005 по 2015 года рядом международных организаций объявлено декадой цыган. Цыгане живут в России более 500 лет. По данным переписи населения 2002 года, в России проживает более 180 тысяч цыган. А по данным Федеральной национально-культурной автономии, их в стране более миллиона. Как они живут? Почему их права повсеместно нарушаются? Кто стоит за скинхедами, убивающими цыган, также как африканских студентов и студентов из других стран? Почему российская пресса чаще всего представляет цыган в негативном свете? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.

В Петербургской студии Радио Свобода руководитель программы Северо-западного центра социально-юридической защиты цыган Стефания Кулаева и главный редактор газеты "Русская Европа" Александр Щелкин.

Вначале традиционно наша рубрика, что происходит в российских средствах массовой информации.



Час прессы. Что происходит?



Виктор Резунков: Только что в Санкт-Петербурге завершил свою работу медиа-форум молодых журналистов «Диалог культур». Он проводился в стенах государственного «Эрмитажа». Поэтому мы связались по телефону с советником директора государственного «Эрмитажа» Юлией Кантор и попросили ее рассказать нам об этом форуме.

Юлия, почему встреча журналистов прошла в «Эрмитаже»?



Юлия Кантор: Это хороший вопрос, как сказали мы, когда к нам обратился Евразийский медиа-центр из Москвы. Это центр, который занимается экспертно-аналитическими исследованиями в области средств массовой информации разных стран. И согласились, потому что в государственном «Эрмитаже» (так сложилось исторически) во все времена шел диалог культур. И «Эрмитаж» представляет самим фактом своего существования на протяжении уже 240 лет русскую культуру в контексте европейской и вообще мировой культуры. И, пожалуй, наверное, ни один музей не работает так много и так плотно с прессой во все времена, и в советские, и в постсоветские, как государственный «Эрмитаж». И, конечно, русский язык, который звучал сейчас в среде журналистов, приехавших к нам из стран СНГ (приехало 120 человек), - это лишнее тому подтверждение. Ведь в «Эрмитаже» отличные связи не только с дальним зарубежьем (у нас там есть и филиалы огромные, и программы) и с регионами России – от Сибири и Урала до юга нашей страны, но и с различными бывшими республиками Советского Союза. И вот именно потому мы решили пригласить в стены государственного «Эрмитажа» молодых журналистов. Это как раз те журналисты, кто заканчивал школу и университет или другие высшие учебные заведения на территории постсоветского пространства уже после того, как Советского Союза не стало. И потому своеобразным неформальным подзаголовком нашего форума, который закончился вчера, сегодня журналисты еще здесь, стала строка почти из Дюма: «15 лет спустя». Конечно, нам было очень интересно посмотреть, как журналисты будут общаться друг с другом как на пленарных заседаниях, которые вели знаменитые журналисты, писатели и музыканты бывшего Советского Союза. Я назову только несколько имен. Это композитор Евгений Дога, который приехал из Молдавии, главный редактора журнала «Дружба народов» Александр Ибанаидзе и главный редактор «Московских новостей» Виталий Третьяков, еще много-много имен, которые я бы могла перечислять.

На самом деле, очень оживленный диалог был, не всегда простой. Дело в том, что тематика наших заседаний как пленарных, так и более узких была достаточно обширной. Но вот оказалось, что действительно, язык и культура могут объединить, казалось бы, и непримиримое, и незнакомое. И я думаю, что в этом смысле мы свою цель выполнили.

Виктор Резунков: Спасибо, Юлия.

Итак, вернемся к нашей теме. Я бы хотел начать с события, которое произошло сегодня утром в Санкт-Петербурге. Сегодня в Петербурге убили студента из Сенегала, члена Африканского единства Ланзара Самба.

Стефания, как по вашему мнению, эти убийства носят политический характер? Убийства цыган, как иностранных студентов из Африки и других стран, совершают одни и те же люди?

Стефания Кулаева: Конечно, мы не знаем точно, одни и те же эти люди как физические лица. Хотя у меня есть сильные опасения, что возможны рецидивы, учитывая, что ряд преступлений раскрыты не до конца или не раскрыты совсем. И я не удивлюсь, если окажется когда-нибудь, что кому-то будет предъявлен ряд эпизодов, когда правосудие должно восторжествовать в этом плане. Но, конечно, что касается первой части вашего вопроса, политического подтекста этих преступлений, тут больших сомнений, я думаю, быть не может. Иногда он очевиден, и в таком случае и на следствии, и в судах фигурирует 282 статья, это «Разжигание межнациональной розни», иногда он менее очевиден, и тогда всячески этот аспект стараются снять. К сожалению, следствие очень редко старается доказать это обстоятельство. Скорее, наоборот, часто нет такого желания со стороны следственных органов. Но больших сомнений просто по общей обстановке в городе, по количеству получаемых всеми: как национальными меньшинствами, так и их защитниками – угроз, по характеру самих преступлений, такой их криминалистической окраске, я думаю, что сомнения могут оставаться только у тех, кто очень не хочет видеть этот очевидный факт.

Виктор Резунков: А могли бы вы привести примеры фактов ксенофобии или нападения на цыган за последние месяцы в Санкт-Петербурге, Ленинградской области?

Стефания Кулаева: Ксенофобия, конечно, к сожалению, - очень массовое явление на всех уровнях. Что касается физических нападений, это некоторое определенное направление ксенофобских чувств, то они фиксируются нами постоянно. Что касается именно убийств, то в последние месяцы у меня такой информации нет, но в последние пару лет, к сожалению, есть. А нападения – это постоянная практика, особенно в тех направлениях, в тех местах, где заметные группы цыганские появляются. Я даже сейчас не хочу говорить о географических зонах, потому что совершенно не хотелось бы привлекать к этому внимание. Но, безусловно, там, где пролегают пути жителей Ленинградской области в город Санкт-Петербург с выраженной цыганской внешностью, там уже просто их нередко ждут с газовыми баллончиками, битами и так далее. Причем женщин беременных. Нами зафиксирован случай, когда возле роддома напали на группу цыганок, которые везли молодую девочку рожать. Подъехало два такси, вышло человек десять бритоголовых и бросились на эту группу женщин. Старшие женщины взяли эту атаку на себя, а две младшие потащили 15-летнюю девочку в роддом. К счастью, им удалось привлечь внимание врача. Там оказался мужественный главный врач, который вышел, вызвали милицию, он принял какие-то меры. Но это редкость. На самом деле, гражданская позиция, просто личное мужество этого доктора – это просто редкость. К сожалению, очень часто бывает, что окружающие люди не реагируют.

Виктор Резунков: Юрий из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня свой личный опыт общения с цыганами. Он начался с того, что мне было пять лет в деревне, группа цыган зашла попросить воды у моей бабки, увидели, что нет мужчин, и стали ее душить. Нас с бабушкой спас только лишь проходящий сосед, который палкой выгнал их оттуда. И такие случаи у нас в деревнях были постоянно. В Домодедове несколько лет тому назад стоял цыганский табор, очень много людей было ограблено и убито. Понимаете, нельзя, чтобы здоровые, крепкие мужики болтались без дела. Вы прекрасно знаете, что входит группа цыганят, набрасывается, обхватывает какую-нибудь женщину, вырывает сумку.

Виктор Резунков: Стефания, я как раз хотел вас попросить попытаться разрушить один из стереотипов, который существует. И не без помощи он создан российских средств массовой информации. Стереотип цыган – преступник, контрабандист, продавец наркотиков, убийца и так далее.

Стефания Кулаева: Есть две разные вещи. Это личный опыт и средства массовой информации. Что касается личного опыта нашего слушателя, то мне его очень жаль. Конечно, личный опыт у нас у всех бывает очень негативный с кем угодно. У меня, скажем, вот очень негативный опыт с французским народом: украли сумку в метро. Причем я видела, кто, и сомнений именно к принадлежности большинству этой страны у меня нет. Но это печально, но думаю, что просто нужно смотреть шире своего личного опыта, потому что он может оказаться неудачным.

А что касается обобщений, который прозвучали, то с одним из них я согласна, а именно: что нельзя, чтобы было большое количество людей без работы, это одна из огромных проблем – безработица в цыганском обществе, связана она именно с дискриминацией, с тем, что абсолютно нереально устроиться на работу. Это то, с чем надо бороться даже не на уровне стереотипов, а на уровне практики.

Что же касается тиражируемых, к сожалению, СМИ определенных штампов, ярлыков, которые наклеиваются на цыганский народ, то это очень печально, и, конечно, говорит о некой несознательности некоторых журналистов, но в то же время это, конечно, отражает опять же народное мнение, отражает в общем ситуацию в стране. И просто единственное, что остается, это просить людей пишущих и говорящих в эфире, призывать их к большей ответственности. Чтобы все-таки такие, пусть и распространенные, но неверные мнения не повторялись. Это, кстати, одно из самых ложных и наивных, но распространенных мнений, которые мне приходилось слышать. Но так все говорят, это же все знают. Конечно, журналисты не должны говорить просто от имени большинства, позиция, я думаю, всегда должна быть очень личной, выверенной. И в этом смысле работая с журналистами представляется очень важной, потому что влияние: как массы влияют на СМИ, так и СМИ колоссальнейше влияют на массы. Мы очень стараемся привлекать журналистов. В частности, мы проводили пресс-конференцию на тему «Цыгане против наркотиков», где именно наши коллеги цыганские выступали против наркотиков, пели свои песни, читали свои стихи. Была достаточно большая, успешная пресс-конференция, которая действительно поразила главным образом самих участников – журналистов. То есть они были абсолютно не готовы воспринять эту информацию, но, к счастью, восприняли.

Виктор Резунков: Александр, все-таки я хотел немножко остановиться на этой теме сегодняшних событий, которые произошли в Санкт-Петербурге – убийство африканского студента. Как бы вы могли оценить происходящее, дать оценку тому, что это происходит? Где источники, политическое ли это явление?

Александр Щелкин: К сожалению, это уже становится хроникой, причем хроникой патологической, когда в таком вроде бы цивилизованном городе, претендующем на европейские стандарты и так далее, мы получаем цепь преступлений на националистической почве. И теперь ясно, что это будет продолжаться до тех пор, пока власть по-настоящему не проснется, перестанет делать декларативные заявления, поскольку ясно, что безответственность и бездеятельность порождает такого рода активность националистов. А вот эта активность, вообще говоря, всегда дремлет в людях, в народе. Когда этот народ переживает такие трудные времена, как сегодняшний переходный, как мы говорим, период, когда многие те же молодые люди здесь в Петербурге оказываются по-настоящему не задействованы ни в экономической, ни в любой другой продуктивной социальной жизни. Поэтому мне кажется, мы попали в своеобразную ловушку. И здесь надо поднимать как бы две волны, два отряда, два сопротивления против того, что нас дискредитируют и выставляют в самом бесчеловечном свете. Это прежде всего еще раз действия власти, правоохранительных органов, которые должны не по хвостам бить, когда происходит, а действовать гораздо раньше. Это все достаточно открытые организации.

И, конечно, надо, наконец-то, дать возможность и общественным организациям вдохнуть в полную грудь и заявить о своих антифашистских взглядах и антидемократических явлениях, в том числе и в Санкт-Петербурге. И прежде, может быть, всего, в Санкт-Петербурге. Я только последнюю фразу скажу на этот счет, потому что Санкт-Петербург – город сугубо политический. Вот что здесь происходит, происходит часто даже не столько на экономической почве и трудностях экономического порядка, а здесь это происходит еще с такой показательной политической демонстративностью, кто по-настоящему якобы владеет умонастроением народа, молодежи. И когда скинхеды вот так ритмично, из недели в неделю, преподносят нам вот этот репертуар преступной деятельности, это говорит, что они заявляют на власть, они заявляют на то, чтобы показать, кто является настоящим хозяином положения. Надо действовать.

Виктор Резунков: Валентин из Рязани.

Слушатель: Я в отношении прошлого звонка хотел бы сказать. Моя бабуля говорила: вор обворует – поработаем, восстановим, пожар будет – поработаем, отстроимся, если государство на тебя наедет – суши весла. А в отношении ксенофобии я вот сказал, что многие выступают, но базовых причин совершенно не касаются этого явления. А ведь базовые явления, я считаю, это несостоятельность нашей власти. У нас разные интересы просто между народами разными и нашей властью.

Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня такой вопрос: почему все говорят «цыгане, цыгане», а молчат и ничего не говорят про молдаван? Много ли их гибнет? Нападают ли на них? Молдаване они как-то из тех же краев.

Виктор Резунков: Каких молдаван вы имеете в виду?

Слушатель: Приезжих, которые приехали в Москву хотя бы.

Стефания Кулаева: Почему же не говорить о молдаванах? Конечно, это тоже важно. Другое дело, что когда общественные организации создают специальные структуры по защите цыган, это отчасти связано с тем, что цыгане – безземельный народ. Соответственно, у них нет ни консульства, ни посланника в нашей стране. И вступиться буквально некому. К сожалению, эти случаи тоже есть и учащаются. Гибнут представители народов пограничных стран, бывших стран Советского Союза, то все-таки всегда идет реакция дипломатическая. Что касается цыган, то они из разных краев с молдаванами. Вообще говоря, цыгане происходят из Индии и самыми разными путями попали в Россию, не только через Молдавию. Есть большие группы, попавшие через Молдавию, а есть через Запад – Германию, Польшу и так далее. Это Русска Рома – самая многочисленная, самая известная группа в нашей стране. И все они, конечно, совершенно не защищены на уровне каких-то МИДовских связей. И в связи с этим мы считаем нужным защищать это меньшинство именно, как бы компенсируя этот недостаток. Но что касается представителей других этносов, то, конечно, тоже всевозможные правозащитные организации, занимающиеся проблемами эмигрантов, интересуются этой темой, стараются соблюдать мониторинг, интересы этой группы. Что касается цыган, очень много приехавших из Молдавии людей – это цыгане, то мы тоже, конечно, занимаемся ими в равной степени с местными людьми.

Александр Щелкин: Я хотел к нашим радиослушателям обратиться. Я шел на радиостанцию «Свобода» и подумал: наверное, будут звонки такие: вот эти цыгане, они такие, шабашники, непредсказуемые, с ними лучше не встречаться на улице, перейти на другую сторону, конокрады, барышники. Но, друзья, а ведь многие эти факты знают и здесь сидящие тоже. Давайте подумаем, ведь как на них реагировать, и что это такое? Или нас разведут, российское национальное сообщество, нас всех, здесь сидящих как представителей России, на эти сюжеты, что давайте поговорим о молдаванах, давайте поговорим о таджиках, давайте поговорим о цыганах. Действительно, вот эти люди оказались в положении изгоев и здесь стали легкими жертвами. Это не их вина в значительной степени, это их беда. И надо по-настоящему немножко проникнуться и чуть-чуть отвлечься от личного опыта. Я тоже мог бы честно признаться в тех вещах о своем опыте общения с цыганами разный у меня был, в том числе и такой, что мне приходилось в московском метро отбиваться от этой публики. Но мне кажется, я здесь не занимаюсь саморекламой, что мне не затмило еще сознания то, что эти люди находятся сегодня в самой настоящей трагедии. Я бы даже больше сказал: некоторой самотрагедии. Они в этом смысле жертвы собственной истории, самоорганизации. Они действительно трудные и не всегда удачно интегрируются, и в европейской практике мы то же самое замечаем. Но какое отношение к цыганам? Давайте определимся.

Есть такое знаменитое изречение у индусов: «И то все ты». Вот когда мы смотрим, мы осуждаем цыган, давайте подумаем, каковы мы сами на этот счет? И если Европа старается найти какие-то программы, какие-то средства, причем не просто давать деньги и социальную помощь, а втянуть достаточно активно к оседлому образу жизни, культурно втянуть, это же богатая нация, то мы как-то снизошли, опустились до ненависти. Это не выход.

Виктор Резунков: Владимир из Саратовской области.

Слушатель: Виктор, позвольте пару слов о последнем инциденте с африканцем. В прошлом году Радио Свобода поведала нам о случае, очень похожем, только зеркально отраженном. Ночью из ленинградского ночного клуба выходила группа африканцев-студентов, человек 8-10 и отметелили двоих славян. Я не знаю, чем это кончилось, сообщений больше не было. Но смотрите, это может быть как раз ниточка. Наверняка, никто из африканцев не был привлечен к суду за это. Возможно, то, что произошло сегодня утром, - это месть просто.

Виктор Резунков: Ну, не будем гадать, потому что стреляли в спину, и никто не видел человека, который стрелял. Если уделять внимание этим деталям, это выяснится, видимо, в ходе следствия.

Петр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я тут в Подмосковье живу. У нас дачи, и вот в лесу зимой, как правило, у нас появлялся табор, человек 300 цыган с детьми. Они зимой жили, потом куда-то исчезали. Так было несколько лет. Я должен сказать, что никаких эксцессов с ними не было ни разу. Они приходили, просили одежду, они ни разу не обворовали ни одной дачи. Воровством занимались наши местные. И теперь по поводу средств массовой информации я хочу сказать. Убийство сенегальского студента, репортаж на НТВ сегодня, в общем, минут пять идет этот репортаж, совершенно он равнодушный. Там показывают труп, никаких эмоций со стороны ведущих нет. И дальше у них идет передача, называется «Киллер», чтобы меня в дезинформации не обвинили, в 10 часов 20 минут. Там буквально говорится следующее: «Работа киллера высокооплачиваемая и престижная. Поэтому туда в 90-х годах шли бывшие спортсмены, работники спецслужб, военные. Найти их можно было в самых разных местах…» И так далее. И что после этого молодые люди говорят? Я не хочу быть космонавтом, я хочу быть ОМОНовцем, там то денег не платят, а здесь много. Так мы и живем.

Стефания Кулаева: Спасибо, Петр, это очень ценный личный опыт. Не только потому, что он позитивный, но и потому, что он справедливый. Это тоже совпадает с моим личным опытом, я как раз не считаю, что мне есть что скрывать по части личного опыта политкорректных соображений. Я знаю тысячи и тысячи жителей нашей страны цыганских, и у меня не было ни одной неприятности, связанной с имуществом или с угрозой жизни. Чего нельзя сказать, к сожалению, о других ситуациях в жизни, которые у меня возникали вне цыганских поселков. А то, что люди, у которых есть какой-то один случай неудачный в отношении цыган, они его очень сильно обобщают и делают из него представление обо всем народе. Это, конечно, ложно, потому что вспомните каждый из нас, сколько у нас всяческих неприятностей возникало с нашими соседями по даче или граждан ами на улицах или в московском метро, и были они славяне. Поэтому думаю, что действительно, было бы очень хорошо, чтобы все люди, и журналисты как их часть, почаще вспоминали о собственном удачном опыте, почаще старались быть объективными, на самом деле замечать то, что проходит мимо глаз, которые все-таки уже не свободны от стереотипов. И, наоборот, соответственно в них застревает со страшной силой то, что этому стереотипу соответствует. На самом деле, это фильтрированный личный опыт. И это касается очень сильно части представителей СМИ-сообщества, но не всех.

Я должна, кстати, сказать, что в последние годы нашей работы именно с журналистами приносят все больше радости. Особенно в регионах, когда туда приезжаешь, и там буквально целый город, как сейчас в Архангельске или Калининграде, настроен, причем настроен властью (я согласна с мнением слушателя, который сказал, что часть проблем создает власть и ничего не делает, чтобы их разрешить). Это действительно так. В этих городах именно власть настраивает, причем платит, кстати говоря, за какие-то газеты однодневные, платит журналистам, которые соответственно уже без всякого личного опыта, а по заказу пишут всякую ерунду и возмутительные вещи. Только что я обнаружила такую газету в Ленинградской области – вообще, черный пиар, сугубо политического характера, но он выдается за цыганскую газету, называется «Цыганская правда цыган Ленинградской области», и дальше там всякая чудовищная ерунда, как водится в черном пиаре. Но имеет она политический смысл: один русский депутат хочет съесть другого кандидата в депутаты – обвиняются при этом во всех смертных грехах цыгане. И вот нередко при этом именно в таких тяжелых регионах, где власть и общество против небольшой группы населения, не защищенной, часто не очень образованной, не занятой на престижных постах и так далее, ополчились. И вдруг мы находим там буквально единомышленников среди журналистов – людей, способных выступить открыто, имеющих, к счастью, такую и возможность. Хотя, к сожалению, это все труднее. Я хочу в этом смысле поблагодарить архангельских и калининградских, других многих коллег, которые помогают, по крайней мере, пробиться к какому голосу разума через все эти расистские заслоны.

Виктор Резунков: В Архангельске объясните, что там происходит? Архангельск и Калининград – это два места, где пытаются уничтожить таборы цыганские.

Стефания Кулаева: Да. Чтобы не занимать много времени, я обобщу. Действительно, в Калининграде и Архангельске ситуация исключительно похожая, потому что нет сомнения в том, что этот политический путь был нащупан местными политиками совершенно самостоятельно. То есть никакой связи между ними нет. Путь примитивный, древний, связанный с тем, что для того, чтобы в ситуации, когда ты вряд ли на самом деле можешь приобрести популярность законным путем, потому что растут налоги и всевозможные другие оброки, потому что экономической стабильности не видать, а в Калининграде вообще все страшно тяжело – они окружены государствами, куда требуется виза, то самый простой способ – это отвлечь внимание от нелюбви к власти на нелюбовь к кому-нибудь еще. Этим проверенным путем и пошли власти Архангельска в лице мэра Александра Викторовича Донскова и власти Калининграда в лице губернатора области Бооса. Разнузданная кампания в прессе, связанная с властью, на всех уровнях, в том числе интервью самого Бооса на телевидении, и Донсков во всех видах средств массовой информации Архангельска, в которых объясняется, что на благо нашего народа, на благо жителей конкретного места мы должны справиться с этой проблемой путем выселения цыган.

Да, в Архангельске они действительно пошли путем одновременно судебных тяжб по поводу земли. На самом деле, до конца доказать в судах им не удалось, они хотели доказать, что земля, выделенная предыдущим архангельским цыганам, выделена незаконно, и виноваты в этом сами цыгане. Но суды в конце концов признали, что если там и были нарушения, то они были именно со стороны мэрии. Собственно говоря, логический шаг дальнейший – устранит нарушения или выделить другой участок земли без нарушений, какие-то такие действия. Вместо этого мэр Архангельская с гордостью сообщает о том, что он собирает деньги на выселение, что на самом деле ассоциируется с самыми страшными и мракобесными временами истории человечества, как со средневековьем и выселением евреев из Испании, так и с трагической историей 20-го века, нацизма, выселением народов в сталинские годы.

И тем же путем неожиданно для всех пошел Боос, который, между прочим, на собственной инаугурации пел и играл на гитаре с подтанцовывающими вокруг цыганками. То есть, по-видимому, это не эстетический для него выбор, а чисто политический. Я думаю, что личный опыт у него позитивный, судя по всему. А вот политически ему выгодно сейчас и экономически выгодно просто разрушить цыганский поселок, в котором эти люди жили с того момента, когда было принято указание о приобщении к трудовой деятельности, то есть об оседлом образе жизни, то есть опять же власть заставила их поселиться в поселке, где, кстати, эти литовские цыгане селиться не хотели.

Виктор Резунков: С 1956 года.

Стефания Кулаева: Да, и фактически с тех пор с 60-х годов у большинства из них прописка, и много поколений выросло в поселке «Дорожный». А сейчас поселок «Дорожный», находящийся между Калининградом и морем, во-первых, экономически выгодно прибрать к рукам, а во-вторых, политически это просто дало громадные карты в руки. По интернет-форумам мы можем судить о том, как народная любовь просто вспыхнула к правителю, который объявил о таких вот решительным мерах, назвав их каленым железом выжигать.

Виктор Резунков: Екатерина Николаевна, пожалуйста.

Слушатель: Я хотела сказать, что ни школа, ни семья не может противостоять агрессии с экрана. Для ребенка экран – это окно в мир. И что он видит? Убийства, грабежи, порнографию. Когда было это разрешено, я звонила Путину по поводу того, что должна быть цензура на эти передачи. Было отвечено, что это рейтинговые передачи. Таким образом, ребенку негде учиться порядочности, доброте, он видит только мир в таком плане. Так что мы хотим? Будет еще хуже.

Виктор Резунков: Я зачитаю несколько сообщений.

Владимир из Санкт-Петербурга пишет: «Я хочу спросить, почему ООН не может найти территорию, чтобы она называлась Цыганская республика?»

Олег Борисович пишет: «Господа, помповое ружье со свастикой, которое бросили в Санкт-Петербурге на месте расстрела темнокожих студентов, и камни, которыми пользуются английские шпионы, - из одного гнезда. Неужели не понятно? Или они нас дебилами считают? Грубо работают, квалификация у них падает».

Александр Щелкин: Ну, может быть, я бы так не пошел далеко в таких прогнозах. Нашей власти мы действительно можем предъявить ряд существенных претензий по той бездеятельности, плоды которой мы сейчас все расхлебываем в той волне национализма и ксенофобии, которую имеем. Я как-то порадовался за последние, может быть, звонки. Здесь и на радио «Эхо Москвы» идут вопросы, потому что в этой теме надо искать позитивное решение. Если мы пойдем по пути Геббельса и будем искать объекты ненависти: от евреев, цыган и так дальше по цепочке, то, конечно, это кончится национальной катастрофой. Это нам нужно?

И в то же время пути решения этой проблемы в нормальном сознании народа тоже можно найти. Мы всегда были достаточно веротерпимой нацией, у нас цыгане и евреи, татары, калмыки, мы – многонациональное государство. Посмотрите, это только недавно случилось, и случилось по ряду причин, которые всем известны. Давайте вместе думать, как решать эту проблему. А цыгане, я повторяю, это их скорее беда в том, что с ними происходит в России. Давайте посмотрим все-таки на опыт Европы, там их не меньше, там их 8 миллионов цыган, но там предполагают как-то это все решать. Может быть, для этого нужна отдельная передача. И поэтому надо отличать: либо мы втягиваемся в эту цепочку ненависти, либо мы все-таки говорим как нация, как граждан ское общество: ребята, давайте найдем решение всех проблем и не опустимся до этого мракобесия.

Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Я хотел бы возразить по многим вопросам. Во-первых, отношение к цыганам было в наши даже советские времена у нас совершенно отвратительное. Я просто сам сталкивался. Я – человек вполне славянской внешности, я просто со стороны это дело часто видел. Помню, как пацана, цыган у него отец был, его не брали в несколько школ. В итоге пришлось уехать родителям, помню, как я раз отбил (это еще были ходыревские времена) около метро «Ладожская» молодую женщину-цыганку, ее пытались пьяные милиционеры затащить в свой воронок. Но это еще цветочки. Я просто вынужден был ее проводить до Всеволожска, она ехала к своим родственникам, вполне цивильно одетая, в кожаном пальто. На нее, как звери, набрасывались в той же электричке, на том же вокзале. Все это было, все это было очень давно. И еще, сейчас говорят: скинхеды, скинхеды…На том же Радио «Эхо Москвы», на той же Радио Свобода частый гость – господин Лимонов. Авантюрист, пробы ставить некуда, человек классически фашистских взглядов. Тот же Рогозин постоянно пасся на той же «Эхо Москвы». Чего можно ожидать от такого отношения даже журналистов к этому вопросу? Ксенофобия будет у нас цвести и пахнуть очень долго.

Виктор Резунков: Александр Евгеньевич, пожалуйста.

Слушатель: Что касается цыган, лично из своего опыта могу сказать: цыгане – замечательные люди. О ксенофобии: вы хотите знать, откуда растут ноги ксенофобии? Ну, вы можете себе представить какого-нибудь даже вульгарного президента, заявляющего на весь мир о том, что он будет «мочить в сортире, в лесу», «котлеты от мух» и так далее, и так далее. И не только ведь цыгане страдают, страдают русские люди. Ко мне приехали родственники, в течение семи месяцев они не могут получить граждан ства. Все же зависит от кремлевских властей.

Стефания Кулаева: Я очень благодарна и согласна с высказанными мнениями. Конечно, ответственность власти огромная, и она этого не понимает. Представители власти сплошь и рядом говорят вещи, которых, конечно, произноситься не должно было бы. А если они произносятся, должен произойти такой скандал, как сейчас в Италии с Фини. И человек должен лишиться в назидание всем остальным всех своих политических постов. Этого не происходит действительно с самого верха и дальше на всех уровнях.

Что касается журналистов, то я тоже согласна, что среди прочего ответственность надо проявлять и в отношении того, кому и как давать слово. Потому что, конечно, я понимаю, что отражать реальность следует, вероятно, во всем ее разнообразии, но определенная ответственность к тому, какие в результате политические мнения тиражируются, какие призывы к ненависти, это, конечно, крайне безответственно, если это происходит. Тут я опять же хочу сказать, что в регионах журналисту уже не требуется от себя никакого языка вражды, он просто берет интервью главы своего города, и дальше такой язык вражды, что дальше уже не знаешь, как его оценивать.

Проблема перевоспитания, скажем, журналистов – тех из них, которые себе позволяют какие-то безграмотные, непрофессиональные высказывания, вещи озвучиваются, которые просто озвучивать не положено, она разрешимая, верю в это. И преследовать журналистов гораздо проще.

Что же касается политиков, то тут беспредел. И опять же какой счет можно предъявить журналисту, если он просто взял интервью, да еще не у кого-нибудь, а у первого лица, скажем, своего города. Но с журналистами тоже очень большая предстоит работа, и мы ею занимаемся, не только мы. Я хочу воспользоваться случаем и анонсировать о том мероприятии, которое проводится 14 апреля 2006 года в конференц-зале гостиницы «Советская», с 10 утра начиная, там будет проходить именно тренинг языка вражды для журналистов и «круглый стол» на тему языка вражды СМИ, касающегося именно цыганской темы. Проводится он совместно с Европейским центром по правам цыган, расположенным в Будапеште и Санкт-Петербургской организацией «Мемориал»*, нашим Северо-Западным центром социальной и юридической защиты «Рома». Думаю, что это как раз будет интересный разговор на все эти темы с журналистами самого разного толка и спектра.

Виктор Резунков: Иван из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Поздравляю с праздником! Цыгане – у нас народ православный. Поздравляю всех цыган и всех православных. Цыгане – древнейший, культурнейший и очень интересный и умный народ. И мы никак не можем придумать, потому что это уникальный народ, уникальными способностями обладающий уникальными возможностями музыкальными, творческий народ. Ну, вот у них такой образ жизни, кочевой. Форму оседлости их пробовали, не получалось. Помните фильм «Будулай» про цыгана, справедливый народ. Они, кстати говоря, очень честные. Если цыган скажет «да», значит, это будет да. Если скажет «нет», это будет нет. Вот что я хотел сказать. Нам надо вместе подумать, потому что мы живем уже в третьем столетии, и такие непонятные абсолютно вещи. И ксенофобия, я не знаю как это все называется. По-моему, это все человеческая дурь, извините за выражение.

Виктор Резунков: Виктор, город Королев, пожалуйста.

Слушатель: Я вот хотел сказать, во-первых, в хрущевские времена, когда цыган хотели в колхозы, эксперимент этот был, и как раз в нашей деревне, в Донецкой области такой проводился эксперимент. Люди жили, им дали квартиры, жили мы вместе, я не помню каких-либо противоречий или инцидентов. Наверное, это не совмещалось с их образом кочевым жизни, и они снялись и ушли. А так по жизни каких-то страшных вещей не было. Я хотел о другом сказать. Вот посмотрите на этих ребят, мы их по телевидению видим. Это ребята совершенно молодые, это ребята, воспитанные уже на современной масс-культуре, пришедшей с Запада. Помните, как памятник Дзержинскому сбросили, в наших средствах массовой информации демократических просто издевательски говорили о дружбе народов советской, об этом интернационализме. Чем заменили? Вот вам продукт эпохи нашей современной.

Александр Щелкин: Вот я продолжу свою мысль. Когда я шел на радиостанцию и думал, что будут звонки в основном осуждающие цыган, поскольку у людей был негативный опыт. И вот я просто порадовался, когда в нашем открытом эфире, где можно позвонить, сказать все, что думаешь, любому случайному человеку, наугад вышедшему в эфир, все-таки находится и вот та точка зрения, которая мне кажется единственно перспективной и продуктивной: нам надо жить вместе и нам надо думать, как цыгане действительно могут адаптироваться и жить в нашей социальной, культурной российской среде. И мы в принципе это видим и знаем, как сделать.

Еще одно соображение, поскольку здесь обвинили в том числе и «Эхо Москвы» и Радио Свобода в том, что сюда приходят люди с националистический как будто бы риторикой – Рогозин и Лимонов. Друзья мои, один нюанс. Я, политолог по образованию, и хочу внести ясность. Вот эти две радиостанции, не потому, что я здесь, это мое понимание чисто профессиональное, дают слово тем людям, для которых другие средства массовой информации практически оказываются для них закрытыми. Это свобода слова. И вот за то, что они скажут, они несут сами ответственность. И вот этот момент надо чувствовать. Другое дело, что если на Радио Свобода тот же Лимонов или Рогозин начнут нести сугубо националистическую агитацию, конечно, я думаю, здесь элементарно, наверное, их попросят отодвинуться от микрофона. Это очень важная деталь, которую я бы хотел внести в понимание и сознание тех, кто нас слушает.

И последнее, безусловно, цыгане – это уникальный действительно народ. Я не хотел об этом говорить, но это своеобразное детство человечества, это сохранившийся культурный очаг. И если не оскорбит никого, это какой-то музей под открытым небом. Когда, прикоснувшись к этой древней культуре, которую они несут, язык, обычаи, кочевой образ жизни, а не оседлый, вот эта вся стихийность, открытость, музыкальность, темперамент во многом даже отвечает и российской широте души и степной российской природе. И поэтому, я думаю, слишком много причин, чтобы не впадать в мракобесие, в ненависть и в нетерпимость прискорбную, как говорится, чтобы найти в этих людях предмет нашего внимания, если мы считаем себя чуть-чуть более продвинутыми в условиях жизни цивилизаций, и помочь нам всем вместе. Это не только им помощь, это помощь нам самим.

Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Стефания, Александр, Виктор, здравствуйте. С вашим праздником всех, с нашим общим праздником! Потому что Россию представить себе без цыганского романса нигде нельзя, тем более за границей. Поэтому я вам желаю, как и всему нашему народу, чтобы все цыгане становились богаче, и когда-нибудь этот праздник будет общим всероссийским, и во всех городах будут звучать цыганские песни, будут танцы вместе. Цыгане тоже станут богаче, и не придется им воровать, попрошайничать. И я надеюсь, это время не так уж далеко. Помогай вам Бог, и дай вам Бог сохранить вот эти традиции древние, не надо их осовременивать.

Виктор Резунков: Пожалуйста, Стефания, подведите итоги.

Стефания Кулаева: Спасибо большое всем, кто действительно выразил какие-то добрые чувства. Я, конечно, тоже надеюсь, что возможно улучшение, что люди поймут, что друг без друга им будет во всех отношениях хуже и неинтереснее, что невозможно представить себе действительно страну без многих народов, населяющих ее и придающих ей, конечно, разнообразие, интересность и прелесть.

Еще я не успела ответить насчет ООН. Конечно, к сожалению, ООН не обладает никакими территориями вообще, которые она может предложить кому-либо. Что касается цыган, то это действительно безземельный народ, наверное, таким и останется. Надо просто менять наше сознание не только российское, вообще стран, в которых живут цыгане, чтобы это стало возможным. Такое мультикультурное общество – я думаю, что будущее человечества в этом.

* Международная общественная организация "Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество "Мемориал" — Организация внесена Минюстом в реестр реестра НКО, выполняющих функции иностранного агента.

Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав Ctrl+Enter