«Бедным людям нравится сила»: Николай Сванидзе на «Кафке&Оруэлле»

Николай Сванидзе. Фото — Юлия Власова

Журналист, историк и общественный деятель Николай Сванидзе привез на шестой пост-интеллектуальный форум им. Франца Кафки и Джорджа Оруэлла лекцию «Как мы полюбили ядерную бомбу, или могут ли империи без войны». Несмотря на грозную тему, лекция вышла даже более оптимистичной, чем сессия вопросов и ответов. Слишком часто в конце выступления звучали такие слова, как «тревожно», «опасно», «трагично», относившиеся к нынешнему положению дел в стране. О детскости милитаризма, угрозе ядерной войны, отсутствии национальной идеологии и, наконец, о том, что нас ждет в ближайшие 10 лет, — в кратких тезисах из выступления Сванидзе.

К бомбе относились с любовью в обеих империях, в которых она появилась. Сначала в США, потом в Советском Союзе. Как к любимой игрушке, как к кольцу всевластия. «Прелесть моя». Потому что сразу же позволяет вступить в обладание всем миром и исполнять все желания. Но и в Штатах, и в Союзе, ходили дискуссии по поводу того, что с ней делать. И там и там они возникли между властью и учеными, между самими учеными. Даже великие физики, великие умы, которые работали в Лос-Аламосе, расходились на тему бомбы. Скажем, Эдвард Теллер и Энрико Ферми считали, что это зло. И ставили вопрос о том, что они ее изобретают и они же должны принимать решение о том, что с ней делать. Потому что больно страшную штуку придумали. С ними спорил Роберт Оппенгеймер, который фактически был их руководителем. Он говорил: нет, ребят, каждому свое. Мы с вами умники, но мы не обладаем всей полнотой политической информации. Поэтому наше с вами дело — делать эту штуку. А как ее потом использовать — это пусть все-таки политики решают. Диалог этот не имел решения, он был продолжителен, начался еще до Хиросимы и не завершился после Хиросимы.

Что происходило в Советском Союзе? Есть известное расширенное интервью Вячеслава Молотова, которое он дал уже на закате дней своих. И там он, в частности, говорит про то, как к бомбе относился Иосиф Сталин. Сталин считал своей целью достигнуть не просто победы над капитализмом, а гибели капитализма, империализма. Причем «гибель» он воспринимал непосредственно, физически, судя по тому, что говорит Молотов. И Сталин ждал Третьей мировой войны с упованием. Потому что он считал (со слов Молотова), что Первая мировая война освободила одну страну от гнета империализма, Вторая мировая война создала целую систему социализма, а третья покончит с империализмом раз и навсегда. Но война дело хорошее, но чем воевать? И вот в 49-м году была изобретена атомная бомба. Это событие имело еще одно следствие достаточно интересное. А именно — повлияло на интеллектуальную жизнь Советского Союза.

Великие советские физики, десяток академиков, были единственными неприкосновенными людьми в Советском Союзе. Когда в какой-то момент кого-то из них записали «в список», Игорь Курчатов пошел к Берии и сказал: Лаврентий Павлович, или у вас будет бомба, или у вас не будет бомбы. Если вы хотите, чтобы у вас была бомба, вы этих людей не трогайте. И он не трогал. Они с тех пор поняли, что они неприкосновенны. И позволяли себе многое. И их свободолюбивая игра с режимом началась именно с проблемы бомбы. В 1955 году после успешного испытания Семипалатинской водородной бомбы несколько академиков написали письмо в ЦК КПСС о том, что появление водородной бомбы делает войну бессмысленной и нужно перевернуть вообще всю систему международных отношений. И отправили в ЦК КПСС. Два года прошло со смерти Сталина. Георгий Маленков отнесся к этому одобрительно. Никита Хрущев использовал это для борьбы с Маленковым.

Вообще, история отношений к атомной и водородной бомбе имеет несколько этапов. Тут вот в чем дело, когда появилась атомная и водородная бомбы, пришли к выводу, что концепция Карла Фон Клаузевица, знаменитого немецкого военного теоретика, о том, что война есть продолжение политики иными средствами, она потеряла смысл. Нет больше войны. Ну какая, к черту, война? Кидаешь бомбу — и все закончено. Воевать бессмысленно. А если воевать бессмысленно, то зачем бомба? А что с ней делать, с этой прелестью. В 61-м году появилась теория гибкого реагирования, которая оживила теорию Клаузевица и вернула к жизни бомбу как инструмент политического воздействия. Можно воевать. Пусть летает, только низенько. Не так, чтобы всех уничтожить, а точечно. Можно куда-нибудь кинуть разок, по каким-то центрам. Но не так, чтобы погубить все живое.

С другой стороны, психологически атомная бомба, которую со времен Хиросимы и Нагасаки никогда не использовали, сильна как фактор угрозы. Но это угроза только в том случае, если её обладатель готов её использовать. Поэтому все разговоры о том, что да, это взаимное уничтожение, это заранее невозможно, атомная война будет последней в истории человечества… да, это все так. Но руководство это не убеждает. Но зачем тогда бомба? Единственный способ продемонстрировать свою решительность — это иметь решительность, как известно. В принципе, решимость использовать в случае чего атомную или водородную бомбу, она есть. И тут мы перешли уже к нашим дням.

Решимость использовать бомбу есть, не нужно питать никаких иллюзий. Во главе главных стран мира стоят не гуманисты. Во главе стоят политики. Поэтому из «рациональных соображений» они всегда могут уговорить себя, что можно и нужно её использовать. Это первое. Второе. Имеет место привыкания к этому оружию. Сначала была эйфория от его появления: оно может все, это волшебная палочка. Потом наступил ступор: нет, ни в коем случае, это палочка, которая должна храниться в сундуке, к ней нельзя притрагиваться. Это смерть. Потом привыкли — ну, лежит и лежит, никого не пугает. Франция потеряла Алжир, уже будучи ядерной державой. Отвалился и ничего. В 73-м году арабы напали на Израиль, у которого была ядерная бомба, и ничего. Арабы проиграли войну, но атомное оружие к этому не имело отношения, оно их не напугало. Советский Союз развалился, будучи могучей ядерной державой. Он не проиграл никакой войны, но «ядерность» для державы оказалась никакой не волшебной палочкой. Сакральное отношение к ядерному оружию исчезло. И сейчас это просто один из видов вооружения. И это очень опасная штука, несомненно.

В контексте нашего разговора Россия отличается от СССР двумя факторами. У Советского Союза была лживая, фантастическая, но позитивная идеология. Которая позволяла при любых неудачах, при любых неуспехах говорить, что враг будет разбит и победа будет за нами. Мы построим коммунизм. И пока в это верили, Советский Союз не разваливался. Потом стало ясно, что это лажа. Советский Союз начал разваливаться по многим причинам, и это не последняя из них. Я понимаю нынешних псевдопатриотов, которые просто стонут без идеологии. Сейчас такой идеологии нет, и не создать ее, не родить. А тогда была, и она дорогого стоила. Потому что бы здесь ни происходило, ужасно жили, но все равно все говорили: историческая победа будет за нами. Это первый фактор, который отличает. И он нервирует руководство.

Второй фактор — мы стали частью мира. Советский Союз не был частью мира, он был совершенно автономен, как другая планета. Он вращался по своей собственной орбите. И это позволяло не участвовать в конкуренции с теми же Соединенными Штатами, с западной цивилизацией. У нас другая валюта, другая экономика, другая жизнь, она не имеет отношения к мировой. Сейчас мы часть общемировой цивилизации, поэтому конкуренция неизбежна. А конкурировать нечем. Единственная составляющая, в которой мы конкурентоспособны, — военная. Экономически мы неконкурентоспособны в данный момент и вряд ли в ближайшее время будем. Насколько я понимаю, мы производим где-то 2% от мирового ВВП. А американцы где-то 25%. И у европейцев еще почти столько же. Здесь конкуренция слабая. А вот в военном отношении она реальная. Победить не можем, но и проиграть не можем. Мы действительно можем друг друга только уничтожить за милую душу. И здесь возникает фактор решительности, о котором я говорил.

_NEV5071.jpg

В связи с известной темой Солсбери, с тем, как «отрывались» два «искусствоведа» наших, сразу вспоминается великий английский писатель Уильям Голдинг. У него есть роман «Шпиль» как раз про «солсберецкий» собор. Но до этого была и другая книжка, гениальный роман «Повелитель мух». Он как раз о корнях фашизма, о классе молодых ребят английских, которые оказались на необитаемом острове, и что с ними там происходит. И там побеждает не самый сильный, не самый умный, а тот, кто готов идти до конца, кто готов идти на убийство и на самоубийство. Вот тот оказывается сильнее. И вот в этом «бодании» двух систем, по мнению нашего руководства, думаю, победит не тот, кто сильнее. И не тот, у кого 50% мирового ВВП. А тот, кто решительнее. Тот, кто готов идти до конца. Как в воздушном бою — когда идешь на таран и ты готов умереть, а твой противник нет, он сворачивает. И получает очередь в брюхо. Вот здесь та же история. Это очень интересная и угрожающая история.

Мне кажется [история с «искусствоведами» в Солсбери] — это демонстрация слабости на самом деле. Это все очень тревожно, потому что ощущение, что ситуация идет вразнос. Над людьми, о которых идет речь, можно стебаться сколько угодно, мы с вами это и делаем охотно, но в общем это трагично, конечно. Англичан это вызверило. Если была задача показать, что мы ни при чем — достигнута обратная цель. Они просто озверели. Представитель премьер-министра сказал, что это оскорбление общественного интеллекта. Ну это же ясно было, что эти люди не похожи на тех, за кого они себя выдают. На кого угодно. Я не знаю, как выглядят офицеры ГРУ. Но я знаю, как выглядят люди, которые интересуются средневековой готикой.

Здесь есть вопрос еще более серьезный: президент лично их направил на телевидение? Это мне представляется крайне странным. Потому что зачем? Он мог этого и не делать. Ну да, ну вот такие вот странные ребята пришли бы на телевидение. Он-то зачем лично в этом участвовал? Ему-то зачем это было надо? Теперь-то получается, что это с его подачи, что это он их закрывает. Что он их рекомендует как гражданских, не криминальных людей, не имеющих отношения к преступлению, не имеющих отношения к силовым структурам, когда уже известно обратное. Во всяком случае, в том, что они имеют отношение к силовым структурам точно. Убивали они или не убивали — неизвестно, хотя подозрения сильные. А что они не те, за кого они себя выдают — это уже достаточно доказано. Зачем? Не знаю, нет у меня ответа. По-моему, это был троллинг. Вот чистый троллинг. Я не могу найти другого объяснения.

С [главой Росгвардии Виктором] Золотовым проще. На мой взгляд, он не просил ничьего разрешения [вызывая на «дуэль» Алексея Навального]. Просто вышел, рванул на груди тельняшку, надел фуражку и сказал: выходи в туалет, подеремся. Я не думаю, что он получил «добро». Потому что ясно, что он привалил кучу очков Навальному сразу. Просто ответил от всей своей генеральской щедрости. Назвал его по фамилии, что, как известно, не рекомендуется. Мягко говоря. То есть перешел сразу несколько двойных сплошных. Вряд ли бы ему позволили это сделать, это была его собственная инициатива. Но в ситуации с Солсбери-то лично первое лицо! Зачем — не знаю. Ощущение, что ситуация просто вразнос пошла.

Есть еще пример недавний — разговор нашего президента с японским премьер-министром Синдзо Абэ. Когда он резко поменял повестку и предложил сначала подружиться семьями, а затем острова делить, обсуждать проблему островов. У японца отвисла челюсть. Не потому, что это предложение не имеет право на существование. Почему бы и нет, собственно говоря? В интересах японцев — острова, в наших интересах — мирный договор. Каждый, естественно, выдвигает свою повестку, и это нормально. Но прежде чем выдвигать такое резкое предложение, радикально расходящееся с тем, что было раньше, это обсуждают эксперты, это обсуждают министры иностранных дел. Такие вещи так просто не делаются. А тут так —  хоп — с ходу.

Не работает ничего, никакие институты государственные. Не работает институт под названием «суд». Не работает институт под названием «пресса» так, как должна. Не работает институт под названием «парламент». Не работает институт под названием «выборы». Работает институт под названием «президент». Даже работает институт под названием «президент Путин». Только. И он работает все больше, теперь он все это берет на себя. Он лично, через голову МИДа делает предложение японцам по тому, как должны выглядеть их переговоры, он лично просит, чтобы два этих парня пришли на телевидение. Видно только двоих — его и Машу Захарову, больше никого нет.

Не все то, что происходит, нужно оценивать и анализировать с точки зрения здравого смысла. Некоторые вещи, которые мы сейчас наблюдаем, иррациональны. С чем они связаны — не знаю. Как сказал коллега из «Медузы», за последние 4 года его редакция постарела на 4 года. Но это не только редакция «Медузы». Мы все постарели за последние 4 года на 4 года. В том числе и наше руководство. И будет дальше стареть. Вместе с нами. Это один из факторов. Есть много других факторов. Скажем, какие-то неудачи в тех действиях, которые предпринимаются на международной арене. Когда казалось, что ветер дует в паруса, а потом выясняется, что он вовсе не туда дует. Это раздражает. А что делать, а какие перспективы? А перспектив-то не видно. И в этом смысле я боюсь, что возможны иррациональные, непредсказуемые ходы и шаги. Я не очень в них верю, но они возможны.

Я думаю, к войне никто не готовится, но в то же время «подогрев» всяких структур виден. Здесь же есть еще одна вещь, довольно существенная. Она связана просто с психологией людей. У нас власти, силовики, не нужно этого забывать. А это их тема, это их жизнь. Они это любят, они этим все время занимаются, они с этим играются, как ребенок в солдатики. Я думаю, что это не означает подготовки к конкретной войне, нет.

Бывают вещи, которые имеют совершенно судьбоносные и страшные последствия, которые ничем не объяснимы. Ни территориальными спорами, ни идеологическими. Вот государь-император Николай II абсолютно мог не ввергать Россию в Первую мировую войну. Оснований для этого объективных не было. Когда война Германии уже была объявлена, но еще не началась, кайзер Вильгельм II отправил ему, своему кузену, личное письмо. Была глубокая ночь, его догнал офицер дежурный и передал ему это личное послание от кайзера. В котором было написано: Ники, не надо воевать. Тебе это надо? И мне не надо. Давай сделаем шаг назад. Ты отменяешь мобилизацию, я отменяю войну. Мы ведь еще ни одного выстрела не сделали. И он пошел с этим письмом переночевал. И на следующее утро вышел счастливый, радостный и сказал: мы воюем! Он вышел на балкон Зимнего дворца, вся площадь перед Зимним упала на колени и пела «Боже, царя храни», и не было тогда человека в Российской Империи более популярного, чем Николай II. Все дышали войной, все обожали войну, все ненавидели немцев. Чем кончилось — понятно. Он вполне мог не начинать войну, никаких рациональных оснований не было. Войну вообще начали не с немцами, а с турками, мечтая о Константинополе. К слову о нынешней истории с церквями. Мечтали, что русский царь белый будет в Константинополе. Может быть даже, он будет столицей империи, это была давняя мечта. И проливы будут наши, все будет наше. И пошло. Иррациональное решение абсолютно, чисто идеологическое. Захотелось. Вот, пожалуйста, получили.

Черт его знает, может, и меня посадят за репост. Смотря какой репост. Сейчас неприкосновенных нет. Может, только высшая, приближенная к первому лицу часть руководства. И все. Интеллигенция в старом, советском понимании перестала существовать. Размылась, частично уехала, частично стала частью власти, частично опустилась, и ей теперь нет дела до размышлений и кухонных разговоров, ей нечем семью кормить. Дальше будет хуже, потому что жизнь не улучшается. Как, скажем, сейчас реагируют на протесты? Протест молодеет — власть реагирует нервно. Вот фотографии с последнего разгона митинга, когда там тащат маленьких мальчиков и девочек, о чем свидетельствуют? О том, что власть нервничает, дает очень жесткие указания. Ну, казалось бы — ну кому помешала маленькая девочка? Боятся маленькую девочку. Если нервничают — значит, никому нельзя ни постить, ни репостить. Ситуация грозная, ситуация очень опасная. Поэтому когда мои студенты в РГГУ меня спрашивают: Николай Карлович, а вот идти мне там куда-то? — я им говорю: вы у своих родителей спросите. Я не могу вам рекомендовать такие вещи, я не могу брать на себя ответственность и призывать вас туда, где я не смогу вам помочь. Ситуация жесткая, неприкосновенных сейчас нет. В этом смысле ситуация даже более жесткая, более опасная, чем она была в послесталинском Советском Союзе. Ну, со сталинским я не сравниваю, там была просто мясорубка. А после она была для кого-то более безопасная. Если ты соблюдаешь определенные правила игры, то хрен с тобой, живи себе спокойно. А кто-то мог жить даже более чем спокойно. А сейчас этих групп нет.

Умники нынешней власти не нужны. Советское руководство к интеллигенции прислушивалось на самом деле. Оно считало интеллигенцию своим идеологическим проводником. Техническая интеллигенция, те же физики, химики и инженеры были нужны, чтобы строить обороноспособность родины. А гуманитарии нужны были для того, чтобы давать идеологический отпор. А нынешней власти интеллигенция не нужна. Обороноспособность у нас что? Ракеты? Для этого вся эта армия умников не нужна, с физтехами, физтехами и мехматами. А идеологический отпор вообще никому не нужно давать. У нас идеологии нет. И чем меньше люди думают, и чем меньше они образованы, и чем больше они берут корм из клюва в государства, тем с ними легче. Поэтому у нас сейчас элементарнее, проще позиция власти, чем была даже при одряхлевшем Советском Союзе. И эта простота достаточно опасна.

Ни на чем будущую идеологию России построить невозможно. И не нужна никакая идеология. Зачем выдумывать идеологию? Последняя, коммунистическая, она же была не наша. Карл Маркс к России не имел никакого отношения. Напротив, он ее боялся смертельно. И предсказывал, что будет страшно, когда Россия вступит в обладание предложенной им теорией. Ему принадлежит знаменитая фраза, что наступит «российский 93-й год» (он имел в виду Великую французскую революцию) и насилие этих полуазиатских крестьян будет непревзойденным в истории. И дал совершенно точный прогноз. До Маркса последняя такая идеология это что? «Москва — Третий Рим»? Так это, извините меня, конец 15-го века. И то это не искусственно они сели, палец в лоб уткнули и придумали. Там была масса факторов — гибель Византии, объединение русского государства под властью Ивана III (который на самом деле реальный объединитель, а не его страшный внук Иван Грозный), его женитьба на Софье Палеолог. Многое совпало. И нужно, чтобы снова многое совпало, чтобы возникло какое-то подобие идеологии. Но многие страны живут и без идеологии, и ничего, неплохо живут. Если я сказал, что я понимаю страдания псевдопатриотов, то это не значит, что я и разделяю.

Почему мы снова полюбили бомбу? Милитаристски ориентированное представление о прекрасном. С подачи власти, разумеется. Именно потому, что бомба — это единственное, в чем мы не уступаем никому. Это наш аргумент в мировой конкуренции. И это тот козырь, который у нас постоянно лежит на столе и к которому мы оперируем. С этим и связана любовь, это такая штучка, это наша цацка любимая. Нет ничего, кроме нее, сейчас, к сожалению. Это такая любовь к абсолютному оружию. Мальчишеская немножко. Потому что мальчишки любят в пистолетики играть.

Вообще, людям льстит сила, людям нравится сила. Особенно бедным людям нравится сила. Я сейчас не могу вспомнить, кто это сказал из философов, что когда государство демонстрирует силу, это помогает человеку подавить комплексы, связанные с его личными проблемами. И это действительно так. У человека неважнецки складывается жизнь. С работой плохо, получает мало, жена ушла, пьет. Но зато государство мощное. У тебя же должен быть какой-то предмет для гордости. Иначе — повеситься. Вот чтобы не повесился — «ты живешь в мощном государстве, нас все боятся». Или «мы все встаем с колен». Тоже мобилизует, появляется какая-то цель в жизни. Ты не один, вокруг тебя такие же, как ты. И пусть ты бедный, пусть ты голодный, пусть ты несчастный. Но зато в какой стране ты живешь! И это на самом деле чисто психологически вполне объяснимо.

Я думаю, Запад, так же как и мы, рассматривает любую возможность оппонирующей стороны. Никто прижимать к стене такого человека, как Владимир Владимирович Путин, не собирается. Это очень опасно. 

Сейчас отношения такие, каких не было даже в разгар Холодной войны. Они вообще никакие. Такого хамства взаимного не было. То есть уже просто «раззудись, плечо». Никто не стесняется в выражениях, никто не стесняется в аргументах. Они хамят, мы троллим. И уже всем все равно, потому что уже лучше не будет в обозримом будущем. При нынешнем нашем руководстве наши отношения с Западом не улучшатся. 

Но, конечно, все жить хотят. Поэтому, я думаю, до крайности никто доводить не будет. Поэтому никто не будет, скажем, распространять санкции на первое лицо. Потому что разговаривать-то с кем-то надо. Ни на первое лицо, ни на министра обороны, ни на министра иностранных дел. Всегда эти люди будут выведены за скобки. Я даже думаю, что если что-то найдут или им покажется, что-то найдут в отношении лично этих лиц, то не будут торопиться это показывать, я не исключаю.

Я «левее» за последние годы не стал. И правее не стал. У меня взгляды практически не изменились. Опыта прибавилось, естественно. Взгляды изменились у нашей страны и ее руководства. Позиция изменилась. 15 лет назад была другая ситуация. Я напомню, что первый срок Владимира Владимировича Путина был иным. И люди у власти были иные, и все было иное. И телевидение было не то. Потом все стало меняться и пути мои и государственные позиции разошлись. Поэтому я больше на канале «Россия-2» не работаю, хотя я политический обозреватель ВГТРК. Я веду раз в неделю на «России-24» историческую программу «Реплика» на 7–8 минут. И на «Серебряном дожде». Взгляды мои не изменились, но изменилось многое другое.

Ситуация развивается со скоростью камня, летящего с горы. Потому что еще пару-тройку месяцев назад даже наше нынешнее обсуждение нам показалось бы странным.

Выживать будем. Все будут выживать в ближайшие 10 лет. Чего я нам всем с вами искренне желаю.

Подготовила Алла Сумарокова, «Новый Калининград»



Комментарии к новости

prealoader
prealoader

Кремль и большой предмет

Замглавного редактора «Нового Калининграда» Вадим Хлебников о том, что происходит, когда власти пытаются бить гражданское общество.