Кшиштоф Федорович: «Мы можем быть более американскими, чем сами американцы»

Научный сотрудник Института Политических Наук университета имени Адама Мицкевича в Познани, эксперт в области польско-российских и польско-украинских отношений Кшиштоф Федорович ответил на вопросы читателей Калининград.ru о том, кто формирует внешнюю политику Польши, не боятся ли поляки Лукашенко, стоит ли ждать повторения эстонских событий в Варшаве и поедут ли польские туристы в калининградскую игорную зону.

Господин Федорович, несколько дней назад мы опубликовали предложение посетителям сайта Калининград.ru задать вам вопросы. За это время их пришло несколько десятков. Некоторые все же не имеет смысла адресовать вам – к примеру, детали процедуры получения польского гражданства не совсем в вашей компетенции, равно как и визовые проблемы. Несколько однотипных вопросов мы собрали вместе. Тем не менее, на большую часть вопросов вам придется ответить, выполняя данное вами обещание. Начнем с вопроса, поступившего от пользователя под ником «dvornik21» - он интересуется, почему мнения, публикуемые в польских СМИ, и настроения простых поляков относительно взаимоотношений с Россией, так сильно разнятся? В газетах материалы сплошь негативные, а при личном общении ваши сограждане говорят, что нам с ними нечего делить. В чем причина?

Кто пишет эти репортажи? Обычно собственные корреспонденты польских газет работают в Москве, но пишут обо всей России. Сидит себе такой журналист в Москве и пишет о Калининграде. Ни разу здесь не был, не знает Калининграда. Я сам знаком с таким журналистом, не скажу, из какой польской газеты. Он работает в Украине, живет в Киеве. Во время оранжевой революции он сидел на Крещатике, пил пиво в кафе и писал – сегодня «из Донецка», завтра – «из Днепропетровска». И люди в Польше это читали. А он сидел в Киеве.
У нас удобно писать негативно о России. Если я буду писать о России хорошо, то кто это будет читать? Только такие люди, как я, которые бывают в вашей стране, знают проблемы.
Ни у нас нет правдивой информации о России, ни у вас – о Польше. Что такое Россия? Это Советский Союз, это наша история войны с царем. Борьба с русскими и с немцами. Такой исторический синдром – не у всех он присутствует, но есть.

Гражданин, скрывающийся под ником «AstraMan», спрашивает: кто формирует польскую внешнюю политику? И даже дает варианты ответов – президент, парламент, СМИ, посольство США в Варшаве либо костел.

Президент и премьер-министр – «одна семья», министр иностранных дел – «еще не семья», а также СМИ. К сожалению - СМИ. А там 70% негативной информации о России, 30% - позитивной. На мой взгляд, СМИ имеют большое влияние на общество. Не президент, не премьер – именно СМИ. Если вы знаете, премьер и президент – это братья-близнецы. Но большая харизма у премьер-министра, и он имеет намного большее влияние на внешнюю политику, чем президент. Часто бывает так, что президент находится под влиянием премьера. Президент – осторожный человек. Кто еще? Правые силы. Три партии – «Правая справедливость», «Лига польских семей» - националистическая, так скажем, партия, консервативно-националистическая, а также «Самооборона», являющаяся популистской силой. «Правая справедливость», партия Качиньских, без этих двух маленьких спутников не смогла бы удержать власть. Это был компромисс – «ты будешь вице-премьером, ты тоже, но вам надо будет гавкать, как только мы вам скажем».

Пан Кшиштоф…

Умоляю вас, не говорите «пан» - я знаю, что на востоке «пан» звучит нехорошо. Я не пан.

Ну, это не я так говорю, это наш читатель так обращается к вам – а спрашивает он про визы, и не только он один. Конечно, технические моменты не в вашей компетенции. Но все же это политический вопрос, и именно взаимоотношений России и Польши. Давайте попробуем объединить все вопросы, касающиеся того, что происходит с визами, в один. Каково ваше отношение к ситуации, как она повлияет на отношения между двумя нашими странами?

Я скажу так. Я не понимаю, почему надо изменить систему виз. Мне было удобно, вероятно и вам тоже, когда я мог получить визу только в Калининград, бесплатно, без приглашения, прямо в моем городе, где есть консульство. Чтобы ехать в Москву или Санкт-Петербург мне уже нужно было приглашение. Теперь я слышу, что без разницы, куда ты едешь, потребуется заплатить 35 евро. Я с большой охотой приехал в Калининград. Но когда мне придется решать, куда мне лучше поехать – в Калининград, Москву или Санкт-Петербург... Для нас Россия – это Москва, Питер, другие города. Калининград – извините, не хочу вас обидеть, но Калининград – это для нас провинция. Я буду ездить в Украину – туда для нас въезд безвизовый. В Белорусиию виза стоит 10 евро и не требуется никаких приглашений. А тут – 35 евро, приглашения… проблемы. Культурный обмен серьезно сократится, на мой взгляд.
Относительно тех, кто живет около границы – я не совсем в курсе ситуации, ведь я живу далеко от границы, в городе Познань. Я знаю, что много людей и в Польше, и в России работают на границе. И это закончится, и это лишь один из негативных эффектов расширения Евросоюза.
Кроме того, никакой информации о планируемых изменениях в наших СМИ нет, я прочитал об этом на вашем сайте, www.kaliningrad.ru. Десять дней назад я был в российском посольстве в Варшаве, и там тоже никто не знал о том, что вводится какой-то новый режим.

Вопросы посетителей форума касаются не только взаимоотношений Польши и России, но также и Польши и других стран. В частности, некий Влад спрашивает относительно негативного отношения поляков к объединению Европы, к Конституции ЕС и даже подозревает в этом лоббирование Польшей интересов США. Как вы считаете, в чем корень этих противоречий?

У нас на этом фронте действуют крайне правые, популистские силы. У них есть желание, чтобы в Конституции упоминалось христианство в том контексте, что Европа – это христианское государство. Но Франция – это светская страна. Кроме того, у нас – точнее, у политиков, ведь говорят об этом они, есть угроза размытия идентичности. Чтобы Польша не растворилась в Евросоюзе. Это основные причины неприятия Конституции ЕС в нашей стране.

А как с лоббированием американских интересов? Автор вопроса даже называет Польшу троянским конем США в ЕС.

Да, такое есть (смеется), что тут говорить. Иногда мы говорим, что Польша может быть более святой, чем Папа Римский. Так и здесь – мы можем быть более американскими, нежели сами американцы.

Тот же автор очень интересуется Украиной. Он пишет о том, что «при взгляде на поддержку сторон в конфликте в Украине, польские СМИ и политики подчеркивали, что конфликт между Польшей и Россией произошел из-за того, что Польша продвигала в Украину демократию, а Россия – свои имперские интересы» и подозревает, что это на самом деле были не польские, а американские интересы. Вообще же его вопрос касается демократии и продвижения неких идей под видом демократии.

Польша была первой страной в мире, которая признала независимость Украины. Это было в 1991 году. В первые годы после этого наши отношения были очень хорошими. Украинцы ждали, что Польша будет поддерживать их независимость, Но был конфликт России и Украины – Борис Ельцин сказал, что много россиян живут на Донбассе, Черноморский флот, Крым… Украинцы ждали нашей поддержки. До 1993 года она была. Было даже предложение военного союза Польша-Украина против России. Но наши политики сказали – пока не надо. После 1995 года ситуация поменялась, наши отношения с Россией стали лучше, чем с Украиной.
Оранжевая революция… можно сказать, что Украина для России – это зона влияния. Украина, Молдова, Казахстан – все это бывший Советский Союз, все это зона влияния России. И у нас здесь сталкиваются интересы, Польша, и США хотят, чтобы Украина вышла из этой зоны влияния. Демократизировалась, стала не антироссийской, но прозападной. У нас был стереотип, что Западная Украина – проамериканская, а Восточная – пророссийская. Вы знаете, что Янукович – пророссийский. Но нельзя говорить, что вся Восточная Украина – это пророссийская территория. Я был в Донбассе, мне говорили: мы боимся России, ее олигархов, ее капитала.
Но оранжевая революция – это было наше желание, чтобы Украина была демократичной и вышла из вашей зоны влияния.
Существует парадокс – если польско-украинские отношения хорошие, то польско-российские– негативные. Хорошие польско-российские – негативные польско-украинские.
Польша слабая, маленькая страна, но заинтересованы вместе с США в том, чтобы Украина была демократичной страной. И поэтому мы с вами еще долго не будем нормально говорить – то есть, мы-то говорим нормально, но политики не могут.

Несколько вопросов, поступивших от наших читателей, касаются экономических аспектов взаимоотношений России и Польши. К примеру, господин с ником «FIAS» спрашивает, почему польские компании очень мало инвестируют в экономику Калининградской области?

После вступления Польши в Европейский Союз, экономика для нас - на западе Европы. Там меньше бюрократии. А чтобы делать бизнес в России, нужно знать – что, с кем, как… Кроме того, существует стереотип России, как страны восточной, где все сложнее. И еще – у нас мало специалистов, которые говорили бы по-русски и могли вести дела в вашей стране. У меня был один студент несколько лет назад. Очень плохо говорил по-русски, сам поехал в Питер, за свои деньги, два года учился там в университете. Искал работу, говорил только по-русски. Теперь он торговый представитель одной крупной польской фирмы в Москве. Но это единичный пример. На мой взгляд, после вступления в ЕС все лучшие кадры устремились на запад. «Если на востоке проблемы – ну не будем делать бизнес с Россией и Украиной», - считают они.
Такая же ситуация с мясом после эмбарго со стороны России. Не хочет Россия покупать наше мясо – так продадим его немцам, французам, англичанам причем безо всяких усилий.

Еще один вопрос про внешнюю политику, и касается он Ирака. Автор вопроса считает, что позиция Франции, Германии и России по вопросу ввода войск в эту страну была настоящим партнерством, чего нельзя сказать о Польше. Польская позиция, по его мнению, была опять-таки похожа на поддержку американской политики. Как считаете вы?

Мы живем в Европе, и нам надо быть проевропейскими, а не проамериканскими. Я не хочу уезжать в США, я живу в Европе. Раньше многие поляки работали в США, теперь 2 миллиона работают в Великобритании и Ирландии. Наверное, вернулись из США. Для меня это страна, которая далеко, и мне непонятна позиция наших политиков.
Вы правильно говорите – нам надо быть партнерами с Францией и Германией. Раньше было две восточно-европейских политики, два диалога с Москвой; один вели Франция и Германия, второй – Польша. И, кроме того, задача наших политиков – сделать сильной нашу позиция в Брюсселе.

Вновь про США и ПРО – американские системы противоракетной обороны. Совершенно конкретный вопрос задает этот же посетитель форума: «Зачем Польше нужны американские ракеты-перехватчики?».

Скажем так – бывает, когда американо-российские отношения очень хорошие. А бывает, когда они нехорошие. И наша власть хочет иметь гарантии – чтобы, если США наладят отношения с Россией, они не «передали» нас России, если так можно выразиться. Чтобы был такой клапан безопасности.

Это имел в виду Ярослав Качиньский, когда заявил на днях: «Речь идет о статусе Польши и российских надеждах на то, что Польша снова окажется в сфере влияния Москвы»? И о каком именно влиянии идет речь?

Совершенно верно. А речь идет об экономическом влиянии – поставках нефти и газа. Ведь Россия уже пользовалась этим – в период газового конфликта с Белоруссией. И в Германии 1-2 дня не было газа, и в Венгрии, и в Чехии, и у нас. Это – проблема. Но транзит через Белоруссию – это ваша проблема, не наша. Это ваша зона влияния, ваш партнер. Если я иду в магазин, то продавец не спрашивает, откуда у меня деньги. Так и здесь – мы платим деньги, вы даете нефть. Транзит – это ваша проблема.

Почему же сейчас, когда Россия строит Северо-Европейский газопровод, Польша выступает с критикой этого проекта?

Не только Польша – Швеция, Литва, Эстония.

Но газопровод должен пройти по их территории, не по польской. При этом польские энергетические компании получают большой доход от транзита российского газа через Польшу.

Если нефть или газ идут по территории Польши дальше, в Европу – для нас это гарантия того, что вы не перекроете поставки. Но в случае появления СЕГ эта гарантия исчезнет. К тому же у нас в Польше есть крайне негативные исторические ассоциации относительно дружбы Германии и России.

Правда ли говорят, что у вас есть пословица «Бог проклял Польшу, разместив ее между Германией и Россией»?

Да уж, такое получается геополитическое проклятье.

Коснемся другого нашего общего соседа – человек под ником «Tolkach» спрашивает: недавно состоялся визит президента Ирана в Беларусь, в свою очередь Лукашенко был на Кубе. Не считаете ли вы такого соседа угрозой польской безопасности, и как будет в дальнейшем развиваться Беларусь?

Да, это проблема. С вашим президентом еще можно говорить, но с президентом Белоруссии… Никаких разговоров. Мы не знаем, что он сделает. Какие у него друзья? Уго Чавес, Муамар Каддафи, Фидель Кастро, Иран… И он не такой грозный для нас, как для вас. Ведь это у вас будет проблема с газопроводом.
Мы не понимает политики Белоруссии. Я часто бываю в этой стране и скажу так: там идет процесс строительства новой государственной идентичности, националистической идентичности. «Мы белорусы, не бывший СССР, только Беларусь! А эти поляки и литовцы за американские деньги хотят сделать у нас оранжевую революцию» - такие мнения есть в Белоруссии. Для меня это непонятно. Надо ждать, что будет после Лукашенко.

Ну, этого можно долго ждать, он весьма здоровый человек.

Ну да (смеется). Если у него такое же здоровье, как у Фиделя Кастро… Да еще он сказал, что его сын будет его наследником.

Относительно Эстонии – крайне горячая тема сегодня в России, памятники советским солдатам и все, что с ними связано. Один из посетителей спрашивает: случайно ли в ряде СМИ одним из первых подобных сценариев в Польше считается памятник советско-польскому боевому братству в Варшаве. Если немного расширить этот вопрос – возможно ли повторение того, что произошло в Эстонии, в вашей стране – и в таких же масштабах.

То, что случилось в Эстонии, было у нас в начале 90-х годов. Это была антироссийская фобия, мы сказали спасибо социализму, сказали спасибо Варшавскому договору. И решили, что нам не нужны советские памятники. Это было, но этого не будет.
У нас проводились исследования общественного мнения по этой теме – 74-75% населения сказали, что не надо ликвидировать эти памятники. На мой взгляд, такой проблемы у нас не будет. Есть маленькая популистская партия – они хотят убрать все подобные памятники, говорят, что это – символ советской оккупации. Но их рейтинг – 2-4%. Поэтому такого, как в Эстонии у нас не будет, люди в этом не заинтересованы.

Еще один посетитель форума задает совершенно конкретный вопрос – раньше он бывал в Польше и видел там материалы для туристов на русском языке, а теперь перестал их видеть. С чем это связано, по-вашему, является ли это каким-то индикатором отношений между двумя странами?

Это, по-моему, никак не связано с политикой. Мы знаем, что Закопане – это такой курорт, куда каждый год приезжает множество русскоязычных туристов, не только из России, но и из Белоруссии, Украины. В моем городе, Познани, можно купить много книг на русском языке. Может, просто мало напечатали?

В продолжение темы туристов – вопрос касательно особой туристической зоны и игорной зоны, решение о размещении которых в Калининградской области уже принято. Будут ли эти объекты, в первую очередь – игорная зона, а в четырех таких зонах, напомню, будет сконцентрирован весь игорный бизнес России, интересны для польских туристов?

Хорошо, что вы об этом напомнили – я совсем забыл еще об одной проблеме во взаимоотношениях Польши и России – пограничном переходе на Балтийской косе. Мы не понимаем, почему ваша сторона закрыла для нас транзит в этом месте. Есть международный договор, где прописана возможность этого транзита. После вступления Польши в Европейский Союз Россия закрыла этот погранпереход, и мы не понимаем, почему. Это вопрос, на который должны ответить вы.
Возвращаясь к игорной зоне. Если полякам придется покупать визы по 35 евро, предварительно получив приглашение – нам это не будет интересно. Вообще же, у нас не очень хорошее отношение к тем, кто ходит в казино – это снобы. Ходишь в казино, значит тебе нечего делать.

Еще один вопрос – о взаимоотношениях между конкретно нашим регионом и Польшей. Все тот же Tolkach считает, что наша администрация уделяет все меньшее внимание развитию этих отношений и спрашивает, к каким последствиям это может привести.

Такой проблемы в Польше, по-моему, не существует. Вообще, кто партнеры Калининградской области в Польше? Наибеднейшие регионы. Какая польза может быть для Калининграда со стороны Варминьско-Мазурского воеводства? Это наибеднейший регион. А для Варшавы важна Москва.

У нас, однако, это подается как очень эффективные примеры международного сотрудничества…

А здесь у нас все думают, как получить деньги из Евросоюза. А из России мы денег не получаем.

Чтобы окончательно удовлетворить господина под ником «Tolkach», последний вопрос от него: «Как вы относитесь к дальнейшему расширению ЕС и вступлению в него Украины и Турции?».

Украина – да, Турция – нет. Турция – это не Европа. Официально Турция – это светское государств, но мы с вами знаем, что это мусульманское государство. В Европе много мусульман, в Бельгии, Голландии, Австрии. Но Турция не в Европе, в Европе лишь Стамбул. Я люблю Турцию, но… Украина – в Европе, но с ней будет много проблем. Черноморский флот, Севастополь. Я хочу, чтобы Украина была частью Евросоюза, но смотрю на вещи реально – очень много проблем с этим связано.

Вопрос касается русофобии в научно-исследовательских кругах – есть ли она, по вашему мнению?

Моя задача заключается в том, чтобы рассказывать в Польше о том, какая Россия. Чтобы у нас в стране думали, что Россия – это не только бездомные дети в Москве, но что это также и Калининград, за четыре года значительно изменившийся к лучшему. А русофобию у нас насевают несколько популистских партий.
На мой взгляд, в научных кругах ее не существует. Но существует до сих пор стереотип: «Россия – это Советский Союз». Я знаю, что это не так. Но далеко не все в Польше считают так же. Советский, российский – все равно. При социализме все говорили про Советский Союз «Россия». Ехали в Украину – говорили, что едут в Россию. Говорит на русском языке – значит, русский.

Последний вопрос, которым мы попробуем подвести черту под нашей беседой, поступил от пользователя под ником «oem». Он спрашивает: «Не считаете ли вы, что данная акция – то есть, наша беседа, - может служить неким показателем отношений России и мирового демократического сообщества, что уже пришли времена, когда нужно опять устраивать “телемосты” через “железный занавес”?».

У нас была такая проблема в отношениях с Украиной, они были хорошими только на высшем уровне. Встречались президенты, пили, общались, но все было замечательно только у них. А потом мы ехали в Украину и нас там встречали совсем не хорошо. А во время оранжевой революции многие поляки поехали на Крещатик, и дипломатия переместилась на уличный уровень. И Украина стала у нас очень популярной, студенты начали ездить в Украину на каникулы. На мой взгляд, только так можно изменить отношения между двумя странами. Политики – это политики, а жизнь – это жизнь. Надо встречаться, надо говорить.

Беседовал Алексей Милованов.
Редакция Калининград.ru выражает благодарность Игорю Жуковскому за помощь в подготовке интервью.


Обсудить на форуме

Комментарии к новости

Дискомфортная среда

Главный редактор «Нового Калининграда» Алексей Милованов о том, чего не хватает Калининграду, чтобы стать удобным для жизни городом.