С.БУНТМАН: Сегодня мы попытаемся задуматься, и как-то найти ходы, выходы из такой проблемы - проблемы взаимоотношений Российской Федерации и балтийских стран - все эти проблемы существуют объективно, но еще сейчас обострились после всего, что связано с приездом – не приездом, высказываниями, отношениями к 60-летию Победы. 9 мая отказались приехать президенты Литвы и Эстонии, и существуют еще проблема с заявлением президента Латвии, но сегодня это так у нас… периферийным зрением мы будем смотреть как на общебалтийские проблемы. Я сразу представлю наших гостей – у нас на "Эхо Москвы" гость… есть и журналисты, есть и политики. Стасис Планутис, это обозреватель Национального Литовского радио - Стасис, добрый вечер.
С.ПЛАНУТИС: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: У нас в гостях Игорь Таро, корреспондент эстонской газеты "СЛ Ыхтулехт", добрый вечер.
И.ТАРО: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Все я правильно сказал?
И.ТАРО: Все правильно.
С.БУНТМАН: Там долгое "ы", которое меня в городе Хаапсула преследовало на вывесках.
И.ТАРО: У нас очень долгое.
С.БУНТМАН: Хорошо, я понял. У нас… и журналист еще - Евгений Киселев, главный редактор еженедельника "Московские новости" - Женя, добрый вечер.
Е.КИСЕЛЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Дмитрий Рогозин, член Комитета Госдумы по международным делам. Добрый вечер.
Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Я бы попросил сейчас очень коротко каждого из наших гостей в этой первой части передачи охарактеризовать проблему. В чем здесь проблема? Проблема с осознанием Второй мировой войны сейчас для балтийских стран, и в их взаимоотношениях с Россией. Игорь, начните вы, пожалуйста. Вот в чем… вот на ваш взгляд, в чем проблема здесь?
И.ТАРО: У Эстонии, как таковой, наверное, проблемы нет, но есть проблема разных взглядов. И если говорить об официальном взгляде Эстонии, то надо начать, наверное, с того, что сейчас существующее мнение в эстонском государстве начинается с того, что Эстония потеряла свою государственность в результате сговора Сталина и Гитлера, который был оформлен пактом Молотова и Риббентропа, и благодаря этому сговору, скажем, не по своей воле была втянута во Вторую мировую войну. Эстония не считает Вторую мировую войну своей войной. Потому что Эстония сама, в принципе, не объявляла войну ни СССР, ни гитлеровской Германии. И на этом фоне, может быть, надо попытаться понять тех людей, которые были втянуты в эти события не по своей воле, и которые страдали с обеих сторон, так сказать. И, скажем так - результаты пакта Молотова-Риббентропа ощущаются в Эстонии до сих пор. Потому что Эстония, в принципе, восстановила свою государственность в 1991 г., и если говорить об окончании Второй мировой войны с точки зрения Эстонского государства, то можно считать датой окончания 1994 г., когда территорию покинул последний солдат Российской Армии. Поэтому 9 мая в этом смысле не является для Эстонии праздником. Но конечно же, в Эстонии никто не сомневается в значимости событий победы над фашизмом и в том, что Советский Союз сыграл в это м ключевую и очень позитивную роль для цивилизованного мира.
С.БУНТМАН: Понятно. Мы разовьем дальше. Здесь есть вещи, от которых можно отталкиваться в нашей дискуссии. Пожалуйста, Стасис.
С.ПЛАНУТИС: В Литве ситуация в основном схожая. Я думаю, что решение нашего президента Валдуса Адамкуса не ехать в Москву – оно в основном связано с тем, что большая часть населения Литвы высказывалась активно против. А я напомню, что Адамкус сделал очень длинную паузу, он не сразу объявил о своем решении, в отличие от латышского коллеги Вайры Вике Фрейберге.
С.БУНТМАН: А она разве объявила о своем решении не ехать?
С.ПЛАНУТИС: Она как бы первая из лидеров прибалтийских стран объявила о своем решении приехать в Москву…
С.БУНТМАН: Приехать.
С.ПЛАНУТИС: Да, она приезжает. Адамкус сделал паузу, и сразу же сказал, что он прислушается к мнению народу. Вот, по-моему, основная проблема в мнении народа. Я, если не ошибаюсь, то более 60% литовцев высказывались против того, чтобы Адамкус ехал на торжества 9 мая в Москву, и значительная часть оставшихся литовцев не имели своего мнения, и лишь самая малая доля литовцев поддерживали идею. В основном, предприниматели и те, кто каким-либо образом связан с Россией. Конечно же все понимают, что для отношений России и Литвы важно бы было бы, чтобы Адамкус приехал, но я еще раз скажу о том, что для большинства литовцев это неприемлемо. Они считают, что если Адамкус приехал бы в Москву. Таким образом он бы подписался под теми результатами Второй мировой войны, о которых идет речь.
С.БУНТМАН: Ясно. Пожалуйста. Дмитрий Рогозин. Короткая сейчас характеристика ситуации, чтобы мы успели все высказаться.
Д.РОГОЗИН: Я вообще в этом проблемы большой не вижу - кто-то приехал, кто-то не приехал. Отряд не заметит потери бойца. Ну, не приедет руководитель Эстонии, руководитель Литвы – ну, нам-то что? Это наш праздник, и, собственно говоря, мы должны сами подумать, а стоит ли нам приглашать этих деятелей. Потому что, скажем… вот меня больше всего огорчает – я был бы рад увидеть г-на Адамкуса в Москве, у нас с ним добрые отношения, когда я занимался Калининградской проблемой, в принципе, он занимал тогда конструктивную позицию. Я просто не понимаю, что это вдруг он в такую позу встал, я думаю, может быть, с возрастом его как-то связано. Г-н Рюйтель… ну, в Эстонии ситуация похуже с точки зрения прав человека, там и открытая… мы имеем дело с демаршами профашистского плана, есть люди, которые придерживаются таких пронацистских позиций - и то это в меньшей степени, чем в Латвии. А вот в Латвии - это уж вообще, там все это расцвело пышным цветом. И то, что вдруг из Латвии, из страны, руководство которой делает совершенно безобразные, хамские и по тону и по содержанию заявления - госпожа Вике Фрейберге - я ее имею в виду. Вдруг она говорит… она как раз приезжает. То есть, Адамкус не приезжает, Рюйтель не приезжает, а она - приезжает. То есть, я представляю - она будет с постной физиономией здесь ходить на нашем празднике. Она будет говорить какие-то гадости здесь, на нашем празднике 9 мая, на священный день вообще для всех граждан России - не важно, левых, правых, демократов, патриотов. Это общий день. Это единственный праздник, который сплотил вообще всю страну, это огромная была страшная угроза. И победа над этой угрозой в этой войне – она по-прежнему является святым делом.
С.БУНТМАН: Мы разовьем это дело.
Д.РОГОЗИН: Да. Поэтому я хочу сказать, что я бы вот так сказал - что я не заметил бы потери господина Рюйтеля и Адамкуса – у каждого свои тараканы. Значит, если такие тараканы есть у Рюйтеля и Адамкуса - ну хорошо, пусть не приезжают. Но г-жу Вике Фрейберге я бы, честно говоря, не хотел бы принимать на нашем мероприятии.
С.БУНТМАН: Вам не угодишь.
Д.РОГОЗИН: Что значит – не угодишь? На самом деле вы приглашаете к себе домой на ваш день рождения, или юбилей свадьбы человека, который придет, совершенно точно наложит вам кучу где-нибудь у входа в вашу квартиру, обольет вас томатным соком, наговорит матерщины гостям, и свалит? Конечно, хулиганов обычно не приглашают на мероприятия.
С.БУНТМАН: Всяко бывает. Я бы сказал, что это семейный праздник, на который приглашают всех родственников, вне зависимости…
Д.РОГОЗИН: А это не родственники, понимаете? Это так, пассажиры.
С.БУНТМАН: Ну, сейчас мы зайдем далеко в своих метафорах всевозможных. Пожалуйста. Евгений Киселев.
Е.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что все-таки Дмитрий Олегович немножечко сгущает краски, и я бы не согласился с такой параллелью между семейным праздником и приглашением тех или иных государственных деятелей, глав соседних государств, в том числе государств, с которыми нам волей или неволей приходится иметь, устраивать какие-то отношения. Понимаете, все-таки мы прекрасно знаем, что, допустим, В.В.Путин очень не любит А.Г.Лукашенко – ну совсем не любит, да? Приглашает его сюда. Хотя, наверное, иногда так посмотрит на него… ну, порвал бы на мелкие кусочки… Я думаю, что как профессионал г-н Рогозин согласится, что иногда приходится делать хорошую мину в межгосударственных отношениях при плохой игре.
Д.РОГОЗИН: Здесь ничего личного.
С.БУНТМАН: Женя, а в чем проблема, суть проблемы?
Е.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что на самом деле соглашусь с Дмитрием в том, что - ну, десятое дело, кто из прибалтийских лидеров приедет, кто не приедет. Но есть проблема существенная. Там действительно живут наши соотечественники. Отдельный вопрос, как они там оказались, как они туда попали - по справедливости это было, противу исторической справедливости, и вообще, можно ли говорить в категориях исторической справедливости применительно к судьбам сотен тысяч людей. Но отношения-то нам надо как-то выстраивать. И с Эстонией, и с Латвией, и с Литвой. Прежде всего, с Латвией, потому что в Латвии наиболее многочисленное…
С.БУНТМАН: Русскоязычное население.
Е.КИСЕЛЕВ: Русскоязычное население, и действительно наиболее сложная ситуация.
С.БУНТМАН: Ну что же, мы сейчас здесь прервемся. Это было время заявлений, и пойдет общая дискуссия, где никто не будет ждать предоставления слова, пойдет общий разговор.
Д.РОГОЗИН: Базар то есть пойдет.
С.БУНТМАН: Совершенно верно.
Д.РОГОЗИН: Поножовщина…
С.БУНТМАН: Ну, поножовщина – это мы так втихую, тем более, нас не видят – это не телевидение. И я приглашаю к этому разговору, естественно, слушателей - пожалуйста, присылайте ваши вопросы, уже вы сейчас это активно делаете. И не забудьте – голосование в конце часа. НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, Россия и балтийские страны. Дмитрий Рогозин, член Комитета Госдумы по международным делам, Стасис Планутис, это обозреватель Национального Литовского радио, Игорь Таро, корреспондент эстонской газеты "СЛ Ыхтулехт", Евгений Киселев, главный редактор еженедельника "Московские новости", мы попытались представить ситуацию. Слушатели нам пишут здесь, Аида из Таллинна пишет нам: "Не кажется ли вам, что Россия пытается монополизировать праздник конца Второй мировой войны и навязывает свое толкование истории другим народам?". С другой стороны говорят здесь, что "Чем недовольна Литва - по результатам Второй мировой войны она получила половину своей нынешней территории?" – это вечный вопрос о Вильнюсском крае – вечный вопрос. Тогда отдайте Польше - вечно тогда говорится – тогда отдайте Вильнюсский край Польше... если вы не довольны.
Д.РОГОЗИН: И Белоруссии.
С.БУНТМАН: Следующее. На мой взгляд, очень интересный вопрос - что послевоенная карта Европы делалась не по пакту Риббентропа-Молотова, а делалась еще и в Ялте. Есть ли претензии у прибалтийских стран точно такие же к тем, кто подписал эти границы? То есть, это союзники - США, Англия и примкнувшая к ним на каком-то этапе Франция. Вопрос такой – не стоит ли понимать сложнее весь комплекс истории? Как мне кажется. Ведь Эстония, Латвия, Литва, балтийские страны, хотят, чтобы Россия строила свои отношения по факту, по реальности этих стран. Может быть, и с другой стороны точно так же надо сделать? Пожалуйста. Игорь.
И.ТАРО: Мы видим такую трактовку постоянно очень черно-белую. Я думаю, что эта картина – она очень полезна для политиков, политик всегда должен показывать картину в черно-белых цветах. То есть, если ты не с нами, ты против нас. Я думаю, что, наверное, было бы более интеллигентно в таких сложных процессах, сложных событиях, видеть тоже какие-то полутона и какие-то проблемы пытаться анализировать, а не вставать в такую позу, что вот вы, значит, не празднуете с нами 9-е мая – значит, вы фашисты. Но наверное, это не совсем так.
С.БУНТМАН: Но это еще и из других соображений – то, что празднуете – не празднуете – это другое дело. Кстати говоря, будут ли праздновать в Таллинне, будут ли как-то отмечать окончание Второй мировой войны? Победу над нацизмом, между прочим?
И.ТАРО: Ну, как президент Рюйтель отметил даже в своем заявлении - что эстонский народ склонит головы в память о тех, кто погибли с одной, и с другой стороны. Все люди, которые были в Эстонии втянуты в войну – не добровольно - они все, наверное, заслуживают какого-то уважения и какой-то памяти.
С.БУНТМАН: То есть, без разделения. Как и сказала президент Вике Фрейберга в интервью нашей радиостанции - она примерно в таком же тоне говорила. Женя, пожалуйста.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я что хочу сказать – на самом деле, наверное, вот это 60-летие победы над фашизмом во Второй мировой войне – это последний большой юбилей военный, который все-таки отмечается в обстановке очень идеологизированного отношения к истории. Я думаю, что пройдет еще 5-10 лет, и эта ситуация изменится. Посмотрите, вот сейчас мы, те, кто 20 лет назад, 15 лет назад, в начале перестройки ломали копья в публичных дебатах, на страницах СМИ по поводу того, что случилось, скажем, в России в октябре 1917 – это была революция, это был переворот, и вообще, кто был Ленин - величайший гений в истории человечества, или авантюрист, который сумел поднять, заручиться поддержкой германского штаба и поднять валявшуюся…
С.БУНТМАН: Тоже все правильно - черное или белое, да.
Е.КИСЕЛЕВ: … в грязи власть. А сейчас посмотрите - вот уже Первый канал, столп проправительственной пропаганды, совершенно спокойно показывает многосерийный фильм, где такие вещи рассказывают о Владимире Ильиче, от которых еще 5-10 лет назад можно было ждать демонстрации протеста коммунистов на улицах Москвы. Мне кажется, что… понимаете, конкретная история с Латвией, Литвой, Эстонией – она… это совершенно особая история. Потому что да, действительно – был период независимости между 1918-1940 гг., фактически было насильственное присоединение этих трех государств к СССР. Понятно, что там все было оформлено, упаковано внешне в рамках каких-то приличий, которые нам потом преподавались в школе – что вот трудящиеся добровольно высказались за присоединение к СССР. Потом начало войны – той самой войны, которая была агрессией по отношению к Советскому Союзу, когда Гитлер напал на нашу страну – для Эстонии, Латвии и Литвы это было освобождение, извините меня, от советской оккупации. И, соответственно, изгнание немецких войск с территории Латвии или с территории Литвы для многих людей было возвращением к советской оккупации. И вот эта историческая, конкретная историко-географическая специфика, она наложила колоссальный отпечаток на людей.
С.БУНТМАН: То есть, по-другому воспринимают.
Е.КИСЕЛЕВ: А следующее поколение людей, возможно, живущих в Латвии, Литве и Эстонии – для них это уже будет, знаете, такая историческая казуистика.
С.БУНТМАН: С третьей стороны... у меня к Д.Рогозину вопрос. Дело в том, что пока не разгорелся этот скандал с балтийскими странами сейчас, все время подчеркивалось, что основной пафос 60-летия Победы - это, в общем-то, осознание, и в какой-то степени примирение. Потому что с новыми странами, которые получились среди противников, среди… действительно, как с Германией. Потому что казалось бы дикостью, что руководители Германии – не ГДР, а Германии… у нас ГДР получала индульгенцию на антифашизм и антинацизм. Вот здесь может быть…
Е.КИСЕЛЕВ: Приедут сюда, ты имеешь в виду, на праздник?
С.БУНТМАН: Да.
Е.КИСЕЛЕВ: Представьте себе Штрауса – чтобы лет 25 назад или 30 – чтобы Штраус приехал в Москву.
С.БУНТМАН: Или Аденауэр.
Е.КИСЕЛЕВ: Или Аденауэр на праздник победы.
С.БУНТМАН: Так вот может быть скажу сейчас дикость - может быть. Может быть, балтийские страны сделали слишком широкий шаг, но в правильном направлении?
Д.РОГОЗИН: Да я так не думаю. Просто у меня даже как-то не укладывается в голове. Я как раз думаю о другом. В принципе, даже не понимаю, чем руководствовались политики и в Эстонии, и в Литве - для того, чтобы сделать такого рода заявления. Ну, вроде бы, все сейчас за спиной уже - 1 мая 2004 г. вся Прибалтика вступила в Евросоюз. Ну, все уже - вот выписались вы из Советского Союза, оттоптались на этой теме, наговорили кучу гадостей в свое собственное, в том числе, и общее прошлое - выписались, все. Значит, теперь надо вроде как сохранять и развивать свою идентичность, свою особость. Для эстонцев это особенно важно: вся Эстония это миллион человек примерно. А эстонцев сколько у нас получается? Сотни тысяч. Всего. То есть, для этого народа проблема выживания – на самом деле очень серьезная проблема.
С.БУНТМАН: Конечно.
Д.РОГОЗИН: То же самое и для латышей, и для литовцев. Небольшие это европейские балтийские народы. Поэтому я несколько раз просто пытался подумать… знаете, вообще полезно думать, а особенно думать, ставя себя на место своего собеседника. Пытался подумать и представить – стоило ли, например, маленькой Эстонии, которая освободилась от СССР - как она это воспринимала – вдруг записываться в другой союз, теперь уже европейский, где, собственно говоря, в общем-то, отношение к идентичности малых народов проявляется только в виде уважения тогда, когда эти страны вступают в ЕС. Когда они уже вступили…
С.БУНТМАН: Ну, не совсем.
Д.РОГОЗИН: Ну, слушайте, я четыре года работал в Совете Европы, примерно представляю степень чванливости и цинизма европейских политиков. Когда им надо – они из этого изобразят просто… ну, не знаю - пуп земли. Когда нет - так они и замечать вас не будут, и здороваться с вами никогда не будут. Уважают только силу, к сожалению, в мировых делах. Так вот если бы, например, мы жили бы… даже, например, в марте 2004 г., то есть, накануне вступления и Литвы, и Латвии и Эстонии в ЕС – еще можно было бы понять эти комплексы психологические - а мы вот к вам не поедем, потому что у нас такое другое отношение к истории. Поймите, 9 мая – это, прежде всего, юбилей победы наш фашизмом – точка. Точка. Больше никаких вопросов. Ваша оккупация, не оккупация, какие-то ваши прочие тараканы не имеют к этому никакого отношения…. Над фашизмом.
И.ТАРО: А мы не спорим.
Д.РОГОЗИН: Секундочку. Так вот если вы не спорите, как же вы тогда должны были себя вести? Как уже европейские страны. Вы уже внутри и НАТО и ЕС. Что вы хотите нам доказать? Неужели вы думаете, что это кто-то здесь отметит – кроме "Эхо Москвы"? Эту позицию?
С.БУНТМАН: Ну, уж. Кроме "Эхо Москвы" - то есть, практически никто?
Д.РОГОЗИН: Не потому, что "Эхо Москвы" - никто, а потому, что "Эхо Москвы" вообще очень тонко и деликатно относится ко всем темам. И я благодарен вашей радиостанции за то, что она нас поддерживает в самые сложные моменты. Другое дело, что другие просто отмахнутся и не заметят - я это имею в виду – из каких-то иных соображений. Чего вы комплексы ваши опять наружу вынимаете-то? Кому они сейчас нужны? Приехали бы, вместе отпраздновали День Победы – победы над фашизмом, который действительно нанес страшный урон всему 20-му веку, который до сих пор… гидра его в разных странах проявляется в нацистских организациях, в ксенофобии, в шовинизме - во всем, в том числе, и в России это есть, к сожалению великому. Но у вас это даже демонстративно бывает – особенно в Латвии и Эстонии. Так наоборот нужно было подчеркнуть - нет, вы вступили в Евросоюз, вступили в НАТО, и все равно пришли, и решили еще показать здесь маленький демарш. Очень интересно.
С.БУНТМАН: Через минуту Стасис ответит. Реклама сейчас пойдет, и сразу получите слово, Стасис. РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем. Пожалуйста, Стасис.
С.ПЛАНУТИС: Да, я хотел ответить Дмитрию Олеговичу – может быть, в том-то и дело, что страны маленькие? Никто в Литве не сомневается в том, что фашизм это плохо, и конечно же, все очень рады, что фашизм был побежден. Более того, я бы сказал бы, что в Литве опять же из-за того, что страна маленькая, практически нет семей, которые бы не пострадали либо от одного режима, либо от другого. Даже далеко не надо бегать за примерами – в моей семье, семья моего деда сидела в фашистском лагере. Поэтому… но в то же время для многих и многих литовцев - чуть ли не в каждой семье есть люди, которые в советское время, когда советская власть вернулась, либо до войны, были сосланы в Сибирь. Поэтому, естественно, для многих литовцев победа в 1945 г. означала не только освобождение от фашистского ига, но опять же, возврат советского ига.
Д.РОГОЗИН: А русские что, не были сосланы в Сибирь?
С.БУНТМАН: Были.
С.ПЛАНУТИС: Были, конечно. Но я же говорю…
Д.РОГОЗИН: У меня тоже в семье были родственники, которые были репрессированы. Ну, что теперь? Что нам теперь вообще, просто эту историю переписывать?
С.ПЛАНУТИС: Я хотел сказать, что позиция президента… У нас страна демократическая, и президент прислушивается к мнению народа. Большинство народа…
С.БУНТМАН: Действительно 75%?
С.ПЛАНУТИС: Около 60.
С.БУНТМАН: Тут мне написали, что разница такая…
Е.КИСЕЛЕВ: А вот я, между прочим, думаю… Я перебиваю, но чтобы оживить как-то разговор – а может быть как раз президент Латвии решила приехать в Москву именно потому, что там большой процент русского населения, что все-таки там наиболее острый фактор. И я совершенно не исключаю…
С.ПЛАНУТИС: И она тоже прислушивается к мнению этого… русскоговорящего населения.
Е.КИСЕЛЕВ: Возможно, она сделала шаг в этом направлении для того, чтобы…
Д.РОГОЗИН: Ой, что-то не похоже на нее, Женя. Не похоже. На ее заявления… При этом она наговорила по поводу воблы, водки там…
С.БУНТМАН: Что она сказал по поводу воблы и водки?
Е.КИСЕЛЕВ: Водки – это, я так понимаю, ее немножечко переврали.
С.БУНТМАН: Да я читал это заявление. Там основной был пафос протеста – водку воблой не закусывают. А она об этом и не говорила.
Е.КИСЕЛЕВ: Может быть там под Владимира Владимировича пытались переводить? Его знаменитый пассаж, как пытались переводить синхронно по поводу обрезания…
Д.РОГОЗИН: Это было при мне, кстати говоря. Я сидел в первом ряду в Брюсселе.
С.БУНТМАН: И переводчик там ушел в штопор и упал на жилые кварталы, бедняга.
Е.КИСЕЛЕВ: Был готов застрелиться, да.
Д.РОГОЗИН: Нет, он забыл, как будет обрезание.
С.БУНТМАН: Давайте мы не будем… Стасис…
С.ПЛАНУТИС: Да, давайте закончим с позицией Литвы, Я не готов комментировать заявление латышского президента, но наш президент, сегодня встречаясь с президентом Польши Квасьневским, он еще раз заявил, что несмотря на то, что позиция Литвы и Польши в этом вопросе различаются – президент Польши, как известно, приезжает на праздник 9 мая, но президент Валдас Адамкус еще раз сказал, что он опирается на мнение народа, и он еще добавил, что надеется на понимание со стороны России. И он надеется, что наши отношения, вне зависимости от приезда…
Е.КИСЕЛЕВ: Все, что я хотел сказать… сколько в Литве процент русского населения?
Д.РОГОЗИН: 7%.
С.ПЛАНУТИС: Ну, намного меньше.
Е.КИСЕЛЕВ: А в Латвии?
Д.РОГОЗИН: Около 40, по-моему.
Е.КИСЕЛЕВ: Так вот я хотел сказать, что игнорировать настроение 7% населения гораздо легче, чем 40%.
С.БУНТМАН: А в Эстонии сколько? Около 28? Вы знаете, у меня еще такой вопрос. Вот сейчас начинается любимая подростковая вещь - всякими достоинствами мериться постоянно, историями… Здесь можно сказать, здесь в лучшем положении с историей и государственностью, например - сейчас я вобью клин – Литва. Потому что у Литвы много веков разной государственности. Историки много считают ее несостоявшейся восточноевропейской империей, не состоявшейся собирательницей, например, земель - и русских, которые были под Ордой, в том числе. Так что здесь вообще можно впасть в такую ностальгию, из которой не выйдешь никогда.
Е.КИСЕЛЕВ: Разные мнения высказываются. Коха Альфреда Рейнгольдовича не читали в "Комсомольской правде"? Его взгляды на роль латышей и Латвии в современной европейской истории?
С.БУНТМАН: Да. Это я считаю одним, извините меня, из наиболее удачных приколов во всей этой истории - он просто повернул… это было чудесно совершенно – как немцев обижали страны, освободившиеся страны Балтии.
Д.РОГОЗИН: А Греф ничего по этому поводу не писал?
С.БУНТМАН: Греф? Кох написал с примерами – как отобрали Домский собор в Риге у общины немецкой, гневно так… но это было, конечно, замечательно – в стиле "Ящика водки".
Д.РОГОЗИН: А действительно интересно понять - вот если так вдруг прибалтийским нашим коллегам опостылела советская оккупацию - вот они так считают – это советская оккупация. При этом, за время… такая странная была немножко оккупация - то есть метрополия направляла деньги свои в эту витрину социализма, строили там заводы многочисленные, порты построили - то есть сколько построено было всего…
И.ТАРО: Скажите, а почему в Финляндии…
Д.РОГОЗИН: Секундочку. Финляндия потому что жила, извините, как пробка, вышибленная из бутылки между Западом и Востоком. Она была счастлива именно благодаря "холодной" войне, потому что СССР как бы через Финляндию и осуществлял свои контакты с Западом.
С.БУНТМАН: Кстати, можно себе представить, что балтийские страны могли бы тоже как пробка жить.
Д.РОГОЗИН: Мы судьбу не перепишем - так она сложилась.
С.БУНТМАН: Вот.
Д.РОГОЗИН: Вот мы с вами родились в одной стране, ребята приехали из другой страны, и так далее. Здесь дело не в этом. Переписать невозможно. Вопрос только в том - если есть мероприятие крупное, международный форум, куда приезжают, не стесняясь канцлер Германии, президент Франции, премьер Италии и так далее… при этом Италия была частью оси фашистской, да? Германия тоже мы, по-моему, помним – она вроде как воевала с нами, если не ошибаюсь?
С.БУНТМАН: Германия?
Д.РОГОЗИН: Да. Было такое дело? Было такое дело неоднократно. Тем не менее, приезжают. Кстати говоря, именно оттуда фашизм пришел в том виде, как мы его знаем. Не итальянский фашизм мы знаем, мы знаем немецкий фашизм.
С.БУНТМАН: Нацизм.
Д.РОГОЗИН: Вопрос вот в чем – а чего же тогда литовцы, эстонцы, латыши, извините, не хочу обижать, но другого слова просто нет у меня… в политическом смысле, я имею в виду политике вашей - лебезят перед Евросоюзом, где как раз во главе стоят именно французы, немцы и итальянцы, никаких претензий вы не предъявляете, собственно говоря, тем странам, которые вас оккупировали, которые много раз и много веков, более того, ноги вытирали о вас, считая слугами своими… немцы… Ну, это я говорю о фактах, правильно? Давайте, можем про историю поговорить… Обиды нет у вас? Почему у вас только обида к русским-то вдруг появилась? Или просто потому, что Россия сегодня слабая страна, неуверенная в себе, власть у нас такая какая-то деморализованная, поэтому себя можно так и показать.
С.БУНТМАН: Ну, не надо. Не надо считать себя слабой. Буквально минута, потому что сейчас я запущу голосование, и мы тогда продолжим. Да, действительно, здесь очень много вопросов. Игорь, мы поговорим сейчас, буквально через минуту - я хочу перед голосованием одну вещь сказать коротко, важную. Вы знаете, я очень бы хотел, чтобы … мы очень всегда переживали, в свое время. И переживали о литовской, эстонской, латвийской независимости очень много, и демократические движения… Мне очень хочется, чтобы литовцы, латыши и эстонцы - чтобы они так же переживали о наших… по нашим репрессиям, по нашим невзгодам. Чтобы так же свободно и страны… и мы бы говорили. И в Прибалтике говорили и о тех… и о русских, которые служили немцам. И это была идиотская ситуация, когда говорили про Украину – значит, на западе Украины - когда политикам было нужно – все служили немцам, на востоке была "Молодая гвардия". Брехня. То есть… чтобы мы вместе воспринимали свою очень тяжелую, трагическую историю, континентальную историю. Мне кажется, что в этом проблема. Давайте мы сейчас как раз о чувствах и поговорим, и запустим голосование. Итак, я обращаюсь к слушателям - к каждому из наших слушателей. Вас лично оскорбил - я именно это слово и употребляю - оскорбил отказ президентов Литвы и Эстонии приехать в Москву на 9-е мая? Если вы считаете, что оскорбил – тогда 995-81-21, если нет - 995-81-22. Проверим чувства. Могут быть разные варианты – оскорбил, не оскорбил, вы можете понимать это, разделять эти ощущения, или не разделять. Итак, голосуем, господа. Пожалуйста, Игорь.
И.ТАРО: Во-первых, по поводу немцев. По поводу многовекового ига мы с немцами рассчитались.
С.БУНТМАН: То есть, как это?
Д.РОГОЗИН: Деньгами, или как?
И.ТАРО: Я имею в виду победу над Бундесвером – еще тогда. Я думаю, что по этому поводу у нас с ними уже расчет был. По поводу демаршей я вам скажу, что я, например, не видел никогда в Таллинне, или еще где-то в Эстонии, чтобы кто-то ходил с фотографией Гитлера. Но в то же время я вижу в Москве не только то, что ходят с фотографией Сталина, но я вижу много всяких очень интересных объединений, которые используют очень такую, наводящую на мысль символику. В Эстонии такого нет.
С.БУНТМАН: Скажите прямо - которая напоминает нацистскую.
И.ТАРО: Вот именно.
Д.РОГОЗИН: Или сталинскую? Я просто не понял - сталинскую или нацистскую?
С.БУНТМАН: Нацистскую символику.
И.ТАРО: И нацистскую, и сталинскую. Потому что со стороны Эстонии нет разницы между сталинским режимом и между гитлеровским режимом. Вот это - принципиальная разница.
С.БУНТМАН: Я понимаю. Но конкретно, потому что в России нацистская символика – она нередка. Давайте мы это не будем забывать
С.ПЛАНУТИС: Я бы добавил, что не только ходят, но и избивают детей в Москве, и просто приезжих с Кавказа. А иногда забивают и до смерти.
И.ТАРО: У нас такой проблемы нет.
С.БУНТМАН: 20-е апреля – молодежный праздник, и это очень тяжелая история была. Пожалуйста – нацизм в России, причем в немецкой форме, он, в общем-то… я бы не сказал, что он мягче присутствует в стране, победившей нацизм.
Е.КИСЕЛЕВ: Но мы сейчас что обсуждаем - мы сейчас обсуждаем варианты ответа, оскорбил – не оскорбил отказ?
С.БУНТМАН: Я не думаю, что мы сейчас… сейчас голосуют, мы продолжаем разговор. Мы обсудим, когда будут результаты голосования, и из этого будем исходить в том, как нам и психологически, в том числе, строить взаимоотношения – на каком поле – исторических претензий, или на поле реальной политики и нормального сосуществования. Можно, я вопрос повторю, и тогда… Вопрос - вас лично оскорбил отказ президентов Литвы и Эстонии приехать в Москву на 9 мая - если да, то 995-81-21, если нет - 995-81-22. Сейчас, пожалуйста, на минуту Дмитрий Рогозин, до новостей, можно сказать… Что-то хотели сказать, да?
Д.РОГОЗИН: Да, я просто хотел сказать, что у нас, безусловно, есть такие безобразные явления, в том числе, связанные с разного рода мероприятиями, где появляются молодчики в некоей нацистской форме. Конечно, для памяти нашей страны эта штука абсолютно оскорбительная. Но я просто хочу сказать, что у нас это из ряда вон выходящее событие – то есть которое осуждается тотально всеми.
С.БУНТМАН: Тотально?
Д.РОГОЗИН: Я считаю, что тотально. По крайней мере, все респектабельные политические силы, представленные, в том числе, в парламенте России, безусловно, к этому относятся крайне негативно. Я не знаю ни одной силы, которая могла бы об этом говорить всерьез как о прекрасном явлении. Кроме маргинальных, аналогичных вот этим молодчикам. Что касается Латвии и Эстонии, то, к сожалению, я сам наблюдал парады бывших членов "Ваффен-СС", то есть вообще подразделений, которые отличались особой жестокостью в отношении и своих, латышей и эстонцев, и в отношении русских, которые проводили карательные операции. Они сейчас маршируют, и некоторые государственные деятели, бывший, например, министр обороны Эстонии присутствовал на такого рода мероприятии, латвийские многие государственные деятели, и парламентарии, члены Сейма, присутствуют на этом мероприятии. Такое в России, конечно, невозможно.
И.ТАРО: Вы сказали – бывшие. Это не государственные деятели.
Д.РОГОЗИН: И парламентарии нынешние сейчас.
С.БУНТМАН: Тогда они были в должности.
Д.РОГОЗИН: Тогда они были в должности. Сейчас они не в должности. Поэтому у вас это не было элементом политкорректности. Вы допускали, что часть политического истэблишмента ваших стран может присутствовать на такого рода паскуднейших мероприятиях – это ужасно.
С.БУНТМАН: У меня будет несколько вопросов ко всем присутствующим по этому поводу, но после новостей. Сейчас я только позволю себе напомнить вопрос последний раз - вас лично оскорбил отказ президентов Литвы и Эстонии приехать в Москву 9 мая. Если "да" - 995-81-21, если "нет" – 995-81-22. Доголосовывайте. Уже есть 5 тысяч, но я думаю, что вы успеете доголосовать НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, мы занимаемся проблемой - балтийские страны и Россия после 9 мая. Ну вот сам факт, что не приехали… не приедут два президента, президента Литвы и Эстонии в Москву 9 мая - я как раз задал вопрос о ваших ощущениях по этому поводу. Оскорбило вас это, или не оскорбило. Нам позвонило очень много - и для вопроса такого, и для темы - 6099 человек нам позвонили. И оскорбило это 46%, не оскорбило - 54. То есть… ну, вот как Д.Рогозин сказал здесь, в нашем кулуаре во время новостей, сказал – неприятно, но не очень… ну, примерно такие вот… так можно сказать.
Д.РОГОЗИН: Ну, это очень психологично… такая реакция психологическая очень натуральная для наших граждан. Потому что вот такие высказывания, например: "зарплата у нас хорошая, но маленькая" – это типичное как бы высказывание для наших людей. Поэтому оскорбило? – да, оскорбило. Но не очень. Вот если бы не приехал какой-нибудь важный заморский гость - оскорбило. А поскольку никто не знает вот наших уважаемых коллег, то… так, по большому счету – то посчитали, что это просто неважно, что это не скомкает значение всего праздника.
С.БУНТМАН: Значит, у нас есть такая проблема - мы должны будем Д.Рогозина отпустить, а потом за его спиной продолжать разговор…
Д.РОГОЗИН: Вот так всегда ведете себя…
С.БУНТМАН: Ну, естественно, мы это специально подстроили. Но я бы хотел вот сейчас вот понять, как… и психологически, и дипломатически, политически и экономически строить отношения России с балтийскими странами. Вот пройдет 9 мая, наступил 10-е. Между прочим, границы надо было… президент Рюйтель собирался обсуждать это 10-го числа, и подписывать границы с Россией… ну вот смотрите, вот мы сейчас перекидывались вот этими самыми мечами претензий и так далее. По поводу, особенно, пакта Риббентропа-Молотова - все вроде бы выяснено, и вдруг – спасибо Алеше Венедиктову - он мне вовремя подсунул бумажку, я ее сейчас с недоумением прочту. Это сообщение для печати Министерства иностранных дел РФ, причем - 27 декабря 2004 г.: "Российская позиция по вопросу о событиях в Эстонии в июне-августе 40-го года неоднократно излагалась, и остается неизменной. И ввод дополнительных частей Красной Армии, и присоединение Эстонии к Советскому Союзу не вступали в противоречие с нормами действующего в то время международного права". У меня нет слов. Есть ли они у вас? Вот что нам делать при таких вот заявлениях - что мы ждем от балтийских стран?
И.ТАРО: Где примирение?
Е.КИСЕЛЕВ: Тот же Алексей Алексеевич Венедиктов, который нам это принес в паузе во время новостей, он тут же вспомнил - к вопросу о качестве работы тех… составителей подобных документов, которые работают в МИДе – как однажды кто-то из представителей нашего внешнеполитического ведомства назвал, причем в официальной обстановке, Бориса Абрамовича Березовского известным политэмигрантом, тем самым, по сути дела, признав то, что наша власть признавать никак не хочет.
С.БУНТМАН: Для меня это показательная вещь. Так как мы отпускаем минут через 5, примерно, Дмитрия Рогозина…
Е.КИСЕЛЕВ: Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха.
С.БУНТМАН: Вот. Хотелось бы услышать вот это… вот что сейчас надо делать? Предъявлять бесконечные претензии, и так далее? Вот вычеркните ненужное, и скажите нужное.
Д.РОГОЗИН: Вы знаете, я думаю, что работать можно с прибалтийскими государствами. Более того, нужно. Причем я считаю, что с патриотической точки зрения прибалтийские политики должны были бы проявлять здесь даже большую активность, чем российские. Российские – они же несколько такие заторможенные. У нас там Америка, Европейский Союз, мы до сих пор ощущаем себя великой державой… И поэтому такое иногда… я еще раз извиняюсь - как бы пренебрежительное отношение к соседям – оно абсолютно неоправданно и глупо. Начинать надо именно со своих границ, с безопасности и добрососедства на своих границах. Но, тем не менее, с точки зрения интересов - Эстонии, Латвии, прежде всего, Литвы - в меньшей степени, она все-таки однородное в национальном отношении государство, более или менее однородное – и наличие двух таких крупных общин, 28-29% русских в Эстонии и примерно 40% русских в Латвии, предполагает наоборот, налаживание удивительно изящных, конструктивных отношений с огромным восточным соседом. И неважно здесь, что было в истории – этот как бы оставить надо историкам. Надо развивать экономику. Потому что сельское хозяйство прибалтийских стран в Евросоюзе не нужно. Экономика там ваша и промышленность – не нужна. Вас там никто не ждет, по большому счету. Не только вас, кстати говоря. Даже более крупных, более крупные страны – Польшу не ждут, Чехию и Словакию не ждут, и так далее. Наоборот – наличие рядом огромного восточного рынка, где можно и традиционно налаживать эти экономические отношения, получать деньги, зарабатывать огромные барыши, как, в свое время мы об этом говорили - Финляндия так поступала – в этом-то и есть особый интерес, как мне казалось бы. Кроме того, никаких проблем даже с русским языком не нужно было бы создавать. Можно было бы сделать его вторым государственным языком, пойти на это, но при этом - я вас уверяю, русская молодежь – она и сейчас хорошо изучает эстонский, латышский язык – у вас там не хватает преподавателей, на самом деле. Но изучали бы точно, и говорили бы на двух языках. Наличие… или просто хорошего образования. Многоязычного, полифоничного образования, дает возможность выхода к высокой культуре, быть конкурентоспособным можно быть в большом Европейском Союзе при наличии хорошего образования. Поэтому русских бы это бы не смущало. Но наоборот, вы тогда бы в лице русских, которые в 1990-91 гг., я помню, ходили с демонстрациями в поддержку независимости и Эстонии, и Латвии, и Литвы – вы сегодня из них сделали, в общем-то, нелояльную часть населения. И это огромная бомба, которую вы заложили под будущее ваших стран.
С.БУНТМАН: Два вопроса можно, пока не ушел Дмитрий Рогозин?
Д.РОГОЗИН: Да, пожалуйста.
С.БУНТМАН: Здесь… с двумя языками действительно проблемы. И когда мы говорили о примере Финляндии той же самой, где 6% шведов…
Д.РОГОЗИН: И в Швеции то же самое…
С.БУНТМАН: Но там замечательная есть история – все финские шведы прекрасно знают финский язык. Обязаны знать финский язык.
Д.РОГОЗИН: И будут знать русский и латышский. Будут знать русский и эстонский. Вопросов нет.
С.БУНТМАН: Вот об изяществе отношений - Россия должна сделать, или сидеть просто и дуться, или должна все-таки, наконец-то, 15 лет спустя, сделать шаги по налаживанию изящества отношений. То есть, каким-то образом предложить, может быть, русскоязычным общинам решить, кем они хотят быть – гражданами ли, или… балтийских стран, или же… и обеспечить их права как граждан с помощью России…
Д.РОГОЗИН: Ну, многие там уже определились, на самом деле.
С.БУНТМАН: Да. Или все время вот поддерживать вот такую вот колготню, что промежуточное положение…
Д.РОГОЗИН: Почему мы считаем, что кто-то поддерживает эту колготню, как вы сказали?
С.БУНТМАН: Ну, есть силы, которые очень хотят этого…
Д.РОГОЗИН: Да никто на самом деле русским не занимается – ни в Латвии, ни в Эстонии, ни тем более в Литве – никто не занимается.
С.БУНТМАН: То есть, из России?
Д.РОГОЗИН: Из России. Это от разу к разу какие-нибудь заявления Госдумы, "филькины грамоты", которые ни на что реально не влияют, а только усугубляют положение русских. Я вас заверяю, что до сих пор серьезные политические силы пока не занимались сплочением русских диаспор в Прибалтике, или в любых других странах. Никто не занимался. И не помогает им, на самом деле. Никто. Поэтому ситуация с точки зрения как раз латышских и эстонских политиков благоприятная - для того, чтобы расположить к себе эти большие национальные общины, и через них активно работать. У литовцев другая ситуация – там есть Калининград. И Калининград является, в каком-то смысле, заложником добрососедских отношений между Россией и Литвой. То же самое – это выстраивает совершенно особые, уникальные отношения между Россией и Литвой. Но этим тоже никто не занимается… Поэтому я считаю, что работать нужно, можно, а вот эти вот "не поеду туда", "здесь не сяду", "здесь не стану", "здесь меня не стояло" – это все какое-то детство, какое-то… я даже не хочу это серьезно комментировать. Я даже не признаю политическими эти аргументы, я считаю это - от несерьезности, немудрости современного поколения политиков – и в Эстонии, и в Латвии, и в Литве, и, к сожалению, и в России.
Е.КИСЕЛЕВ: Это называется - не хочу, или не могу поступиться принципами. То есть, на самом деле…
С.БУНТМАН: Так, ну что же, а теперь идите, Дмитрий Олегович.
И.ТАРО: Вас все-таки, господин Рогозин, оскорбило то, что Рюйтель…
С.БУНТМАН: Да, как бы вы ответили?
Д.РОГОЗИН: Честно говоря - мне по барабану. Вот ей-богу.
С.БУНТМАН: С этого началась чудесная кольцевая композиция.
Д.РОГОЗИН: Спасибо, до свидания.
С.БУНТМАН: Спасибо. Дмитрий Рогозин. А все остальные остаются, теперь за спиной Д.Рогозина мы все про него скажем.
Е.КИСЕЛЕВ: Все про него скажем.
С.БУНТМАН: Я бы хотел по сути. Вот сейчас Д.Рогозин действительно сказал о политической незрелости, не исключая Россию из этого. Что бы для вас было бы признаком политической зрелости для того, чтобы у нас были нормальные европейские отношения? Именно европейские отношения? Или это не европейские отношения, это отношения всей Европы с Россией? Игорь, пожалуйста.
И.ТАРО: Наверное, я думаю, этот этап наступит как раз-таки после 9 мая. Сейчас мы находимся на такой волне эмоций и чувств. Вот вы сами задали вопрос…
С.БУНТМАН: Да, про эмоции.
И.ТАРО: По чувствам. То есть, и вся эта волна, на самом деле, сейчас идет перед 9 мая, это все основано на эмоциях. После 9 мая, через некоторое время, когда все уже отдохнуть от праздника, уже через некоторое время забудут, и тогда наступит время реальных дел, время реальной работы. И, насколько я знаю, эстонский… эстонско-российский договор о границе ждет уже с 1999 г. подписания – Эстония ждет, в принципе. Поэтому…
С.БУНТМАН: И он будет подписан. Если не 10 мая, так в июне, октябре.
И.ТАРО: И если не 10 мая, значит, немного позже. Ведь России надо развивать отношения с Евросоюзом, кто-то хочет, наверное, здесь получить какие-то поблажки в визовом режиме - без этих договоров это невозможно. Поэтому здесь Россия, на самом деле, сейчас очень заинтересована в этом. Хотя так вот… это на эмоциях сейчас… кидаются такие камни в наш огород. Я думаю, что все будет нормально как раз-таки после 9 мая.
С.БУНТМАН: Стасис?
С.ПЛАНУТИС: Я бы сказал, что не только Россия заинтересована в добрососедских отношениях. Но конечно же, наверное, и в первую очередь, наши страны. И на самом деле я был очень рад слышать мнение Дмитрия Олеговича - я был рад потому, что и в нашей стране руководство Литвы, конечно же, понимает, что с Россией нужно строить добрососедские отношения, что нужно сотрудничать. Об этом же говорил и недавно наш спикер парламента Артурас Паулаускас. Комментируя возможные реакции в России, он сказал, что он надеется, что для России, в первую очередь, будут важны экономические аргументы. И конечно же, в Литве никто не мечтал оскорбить Россию – не дай бог – или россиян. А для литовцев еще раз скажу, что праздник 9-е мая такой же святой. И тот же Паулаускас призвал литовцев придти на могилу этих воинов… у нас практически во всех городах есть могилы воинов Советской Армии, которые погибли на территории Литвы – зажечь свечку, прибрать эти могилы. И конечно же, мы почтим память тех людей, которые отдали свою жизнь за освобождение Литвы от фашизма. Но в то же время – об этом мы тоже говорили, скорее всего, сейчас это тоже много эмоций, но со временем, наверное, не 10 мая, и даже, может быть, не в этом году - со временем, конечно же, эти эмоции остынут, и, может быть, когда не будет уже того поколения, которые непосредственно сидели в лагерях – наверное, уже будет совсем другое отношение к истории. И сейчас уже молодежь - я бы не сказал, что литовская молодежь плохо относится к России.
С.БУНТМАН: Что, вы считаете, что вот не будет поколения, которое сидело в лагерях – это поколение исчезает и в России - и что из-за этого нужно менять свое отношение к сталинскому режиму, и в России тоже?
С.ПЛАНУТИС: Нет, конечно, ни в коем случае нельзя менять… режим…
С.БУНТМАН: В Германии исчезло поколение, которое сидело в лагерях тех – почти что исчезло.
С.ПЛАНУТИС: Я имел в виду, что будет просто меньше эмоций. Вот сейчас, я думаю, что решение нашего президента не приезжать на торжества 9 мая в Москву были основаны, в основном, на эмоциях жителей Литвы, а не из каких-то там практических соображений. Ведь многие литовцы поддерживали идею приехать и участвовать… можно вспомнить, что недавно выступал председатель Конфедерации промышленников Литвы, и он активно советовал президенту ехать в Москву. То есть, в любом смысле, сейчас слишком много эмоций, но все, по обе стороны, я думаю, понимают, что сотрудничество необходимо, и оно будет продолжаться.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Евгений Киселев. Женя, вот если обобщить сейчас ситуацию… если обобщить, и действительно, как поступать с эмоциями, и как поступать с историей? И, между прочим, с историей тоже надо поступать аккуратно. Если Россия будет упираться, между прочим, как сейчас у нас вышло… я считаю, что на ровном месте - вышла коллизия с Польшей - по поводу Катыни. На ровном месте просто сейчас – с этими документами и убогим расследованием, которое проводит Россия. Это шаг назад. Вот Женя, пожалуйста.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, эта история, с попыткой опять, в очередной раз пересмотреть суть событий, которые произошли в Катыни – это как раз пример идеологизации истории, или там политизации истории, или политической идеологизации истории. То есть - как же так, как же может быть такое – опять пытается кто-то сказать… что в подтексте - как же может быть такое, что доблестные там.. солдаты и офицеры внутренних войск НКВД - как они же могли там учинить массовую расправу над представителями братского польского народа - впоследствии братского польского народа, да? То есть, совершить массовое убийство. Есть документы, есть воспоминания, в свое время, еще до того, как, по сути дела, факт массовой расправы в Катыни был признан… мы же помним, что при Горбачеве это отрицалось. Затем, когда Горбачев передавал документы, которые были в особой папке и хранились у него в личном сейфе, наиболее важные документы, касающиеся, в том числе, нашего исторического прошлого Ельцину, во время их знаменитой многочасовой встречи, когда дела они друг другу передавали накануне распада СССР и отставки Михаила Сергеевича - я помню… мне приходилось слышать это из нескольких, в том числе, и Александр Николаевич Яковлев об этом вспоминал - Горбачев, который… - подчеркиваю, ничего не хочу о нем плохого в данном случае сказать… я к Михаилу Сергеевичу отношусь с большим уважением… Но он совершенно спокойно, несмотря на все предыдущие отрицания, передал, в том числе, и документы, касавшиеся катынской расправы. И потом мы знаем прекрасно, что Б.Ельцин, первый пост-коммунистический, пост-советский президент, и приносил свои извинения и соболезнования польскому народу по поводу…
С.БУНТМАН: Ну да, мне обидно, что Россия сейчас поступает не в духе опубликования документов, а в духе омерзительных книжонок, которые сейчас широко продаются.
Е.КИСЕЛЕВ: Сейчас мы опять пытаемся сказать, что этого не было, этого не было, это все навет. Понимаете, я опять говорю, что… по сути вопроса, который был вынесен на голосование – меня лично эта вся история - с тем, что кто-то… там президент Эстонии, президент Литвы, по каким-то соображениям не приедут в Россию на празднования, которые будут 9 мая – это меня не оскорбляет, как и большинство позвонивших. Относительное большинство… там 56 на 44, да, так легли голоса? Вот я – среди тех 54, которые не оскорблены этим решением. Я отношусь к этому с пониманием и с сожалением. Потому что мне кажется, что - я уже об этом сказал – это пример того, как люди не могут поступиться, идут на поводу определенных стереотипов, существующих в общественном мнении. Причем, быть может… не у большинства людей, а у меньшинства, но очень агрессивного и горластого. Понимаете, мне кажется, что…
С.БУНТМАН: Ну вот, например, агрессивное… я прошу прощения, Женя – агрессивное… не знаю, меньшинство, ну, тоже замечательные совершенно аргументы, есть несколько. Вот два аргумента, которые были у меня здесь, в вопросах в интернете и на пейджере – они меня поразили до глубины души. И Игорь, и Стасис, Женя, вот послушайте. Первое: "Вспомните, сколько красноармейцев погибли в польском плену в 20-м году, – это мой любимый аргумент, - 50-80 тысяч человек. Или с русскими можно поступать, как угодно?" - Виктор.
Е.КИСЕЛЕВ: Так нет, что значит, "око за око"?
С.БУНТМАН: Ну конечно. Виктор признает, что расстреляло НКВД 30 тысяч поляков, но это было правильно.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, сейчас давайте, польские вооруженные силы совершат там рейд…
С.БУНТМАН: Да, давайте…
Е.КИСЕЛЕВ: Как Тухачевский когда-то совершил рейд на Варшаву, а эти давайте сейчас рейд на Смоленск, и вырежут там 24… сколько было расстреляно в Катыни? В общей сложности, по-моему, 24 или около…
С.БУНТМАН: Да, плюс Смоленск, плюс еще в некоторых местах. И еще, вот послушайте внимательно меня, Игорь и Стасис: "А что же не оборонялись Эстония, Латвия и Литва в июле 40-го года? Что же не оборонялись, как Финляндия выдержала?" - вот такие аргументы я не знаю, просто… вот как на это реагировать?
Е.КИСЕЛЕВ: Историю надо просто знать.
С.ПЛАНУТИС: Честно говоря, это не так смешно в этом смысле. Потому что я, например, был недавно на исторической конференции в Академии наук, латыши проводили по поводу НРП и так далее. Вот там историки на самом деле действительно выдвинули эту проблему – такого исторического анализа - что было бы, если бы, и почему вот так вот произошло. Может быть, была бы аналогия как у Финляндии, которая все-таки ценами многих жизней, но с оружием в руках все-таки отстояла свою независимость, и почему же Эстония, Латвия и Литва тоже не объединились. Ну, это проблема историков.
С.БУНТМАН: Существуют замечательные совершенно воспоминания… есть… есть ситуация, но не будем забывать, что Финляндию не сдали так, как балтийские страны. Не сдали так, как Польшу, между прочим. Не сдали. И существует, конечно, я согласен….
Е.КИСЕЛЕВ: Не было договора между Россией и Германией о разделе Финляндии.
С.БУНТМАН: Конечно. Не было. Это была чудесная инициатива Советского Союза – поставить там товарища Куусинена, и сделать там Советскую Финляндскую республику.
Е.КИСЕЛЕВ: И не будем забывать, что к власти в государствах Балтии, перед вторжением…
С.БУНТМАН: Это была целая глубоко эшелонированная операция…
Е.КИСЕЛЕВ: Пришли…. Я сейчас опускаю - понятно, какими способами, какими методами, но пришли просоветские группировки.
С.БУНТМАН: Давайте сейчас не будем уходить, у нас буквально три минуты остается. Дело в том, что здесь… я отвечу Александру из Перми, что мы, конечно, сделаем о польской кампании 20-го года, но миф о том, что это месть… ну, я понимаю - у товарища Сталина был "бзик" по поводу Варшавского чуда Пилсудского… был "бзик", и его…
Е.КИСЕЛЕВ: "Чудо на Висле".
С.БУНТМАН: Да, "Чудо на Висле", и было… у него на этом был сдвиг очень серьезный, психологический тоже. Но это не оправдывает убийство 30 тысяч офицеров. У меня была в свое время такая мечта альтернативной истории. Если бы были свободны Балтийские государства, то даже в таком, приблизительном состоянии, как Польша была в 1939 г. тоже разделенная… если бы была политика такая – насколько меньше было бы даже и, между прочим, людей, сотрудничавших с немцами. Насколько… если бы не были депортированы офицеры латвийские, литовские, эстонские. Если бы не были репрессии среди населения – насколько мощного союзника бы получила та же самая советская страна и Красная Армия. Но это все мечтания. А не мечтания – это то, что нам нужно уничтожить свои скелеты. И покончить… - между прочим, всем. Потому что реакция "непогрешимость собственной страны" во всей истории – она очень серьезно есть. Представьте себе, если бы Германия сейчас считала непогрешимой во всех делах? Скажите два слова, пожалуйста - и Игорь и Стасис, скажите нам два слова в конце. Все-таки как вы себе это представляете после 9 мая? Стасис, пожалуйста. Вот первое, что надо сделать России и Литве, потом России и Эстонии? Пожалуйста.
С.ПЛАНУТИС: Я думаю, что просто не прекращать сотрудничество, не делать каких-либо резких заявлений с обеих сторон. Вот и все.
С.БУНТМАН: Да. Игорь?
И.ТАРО: Я думаю, что господину Лаврову просто надо наконец-таки определиться с приглашением, которое у него уже давно в столе там, где-то в ящике лежит - приехать в Эстонию, подписать договора… ну, и насколько я знаю, господин Рюйтель пригласил Путина, когда они встречались в январе – они бы могли, в свою очередь, обменяться ратификационными грамотами, наконец-таки, раз 10 мая не получится.
С.БУНТМАН: То есть, не приурочивать, а сделать это нормально, и в рабочем порядке.
И.ТАРО: Нормально, вот именно, не в таком советском стиле – приурочивать к какой-то дате, а просто сделать это то, что надо было сделать уже давно.
С.БУНТМАН: Я хочу напомнить, что президент Рюйтель дал согласие на интервью радиостанции "Эхо Москвы", и в ближайшие дни, завтра, послезавтра, в один из этих дней, на этой неделе, вы услышите интервью Рюйтеля.
Е.КИСЕЛЕВ: Есть еще минута у нас?
С.БУНТМАН: Ровно минута.
Е.КИСЕЛЕВ: Я все-таки… поскольку мы искали выход, я хочу предложить какую-то свою формулировку выхода не из проблемы приехать – не приехать на торжества 9 мая руководителям Эстонии и Литвы, а как Эстонии, Латвии, Литве, России выходить из безусловно кризисной полосы в отношениях. Мне кажется, что, с одной стороны, российская дипломатия на самом высоком уровне, включая президентский уровень, должна сформулировать политику в отношении этих государств с учетом фактора российского населения, русскоязычного населения, которое живет в этих республиках, никуда оттуда уезжать не собирается, никуда не денется – этой политики сейчас нет. То есть, как мы будем в позитивном отношении... не пытаясь из них создать какую-то пятую колонну, да... а как мы будем их в позитивном отношении использовать. И, с другой стороны, я совершенно согласен с тем, что очень так взвешенно, разумно, рассудочно, рационально говорил сейчас Дмитрий Рогозин - что мне кажется, и политикам, государственным деятелям Латвии, Литвы и Эстонии, нужно отказаться от определенных стереотипов, и подумать о том, чтобы, отчасти, повернуться лицом на Восток. Потому что там рынки, там деньги, там миллионы туристов, которые могут приезжать и приводить деньги в Литву, Латвию и Эстонию, как это было когда-то, и многое, многое другое.
С.БУНТМАН: Спасибо большое. Это были Стасис Планутис, обозреватель Национального Литовского радио, Игорь Таро, корреспондент эстонской газеты "СЛ Ыхтулехт", Евгений Киселев, главный редактор еженедельника "Московские новости", и чуть раньше нас покинул Дмитрий Рогозин, член Комитета Госдумы по международным делам. Это была программа "Ищем выход".
Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав
Ctrl+Enter
© 2003-2024