В Москве прошла международная конференция "Власть и свобода: 20-летие демократического эксперимента в СССР и в России". После ее окончания мы задали несколько вопросов директору по программам России в германском совете внешней политики Александру Рару.
- Отношения между Германией и Россией перешли на другой качественный уровень, наверное, со времен перестройки. И инициатором этого процесса был Михаил Горбачев. А Вы написали биографию Путина.
- Биографию Горбачева я тоже написал. В 1996 году вышла книга на немецком языке которая носила название "Горбачев – новый человек".
- Вы написали биографии двух известных политиков. Чья из них, на Ваш взгляд, заслуживает большего внимания?
- Я думаю, что Горбачева можно оценить как более историческую личность. Это не преуменьшает значения Путина, но действующий президент России, скорее реставратор, в то время как Горбачев был реформатором. Ему было сложно выйти из системы, в которой он находился, и построить что-то новое. Провести бескровную революцию было гораздо труднее, чем откорректировать ельцинскую политику.
- Со времени перестройки прошло достаточно много времени, Изменилась Европа, изменилась и Россия. Роль России возросла или уменьшилась?
- На этот вопрос нельзя ответить двумя фразами. Это очень сложно и очень важно. Думаю, что Россия могла сделать гораздо больше того, что она сделала в реальности. И Европа, к сожалению, особенно начиная с 2003 года, опять впала по отношению к России в образы и стереотипы холодной войны. Но это не может привести ни к чему хорошему, хотя есть объективные причины, по которым ситуация сложилась именно таким образом. К этому привели ошибки с обеих сторон.
Со стороны России первая ошибка состояла в том, что достаточно трудно объяснить российской аудитории. Россия не должна была рассматривать перестройку и ее результаты, как свое поражение в "холодной войне". Россия поставила себя на мировой арене в такое положение, что согласилась с постулатом Запада о проигрыше. А Запад с удовольствием использовал этот статус России, потому что хотел вести диалог о демократизации, деколонизации и интеграции России в международную экономическую систему как страны более слабой, чем она была раньше по отношению к таким странам, как, например, Германия или Франция.
Россия где-то в 1993-94 годах поняла, что, оказывается, развал Советского Союза был большой ошибкой, и что потеря империи, на самом деле, стала для всего русского народа и для русской истории большой трагедией. И этим самым она взяла на себя роль страны, которая проиграла "холодную войну". С тех пор между Западом и Россией есть определенные проблемы.
Если бы Россия заявила то, что в принципе многие от нее ожидали, если бы было сказано, что в обмен на потерю империи в России обрели свободу, то Россия и в собственных глазах, и в глазах мировой общественности не выглядела бы проигравшей стороной. Россия имела бы гораздо более мощные ресурсы участия в восстановлении нового мирового порядка. С ней бы гораздо больше считались партнеры, у нее были бы не только близкие отношения с Германией, но и со всем Европейским Союзом. Не было бы боязни того, что Россия вдруг опять отойдет от демократических принципов.
Я думаю, что тех вещей, которые мы сегодня видим как преграду в отношениях России с Западом, просто не было бы. А сейчас складывается впечатление, что Запад и Россия находятся в разных цивилизациях, в разных системах ценностей, где Запад может говорить, что Россия не принимает тех достижений, которые в наших отношениях сложились в девяностые годы.
Россия при этом не принимает ценности Запада, которые появились не за один день. Запад исходит из убеждений в том, что необходимо обеспечить проживание в комфортабельной системе безопасности. У нас другие проблемы. У нас те же ценности, но мы их по-другому представляем, по-другому в них верим и реализуем. Происходит типичный конфликт цивилизаций. И выводы из этого только такие, что не дай Бог на этой почве возникнет более серьезный конфликт.
- Вы говорили с таким сочувствием, как россиянин.
- Как европеец.
- Для Германии в этом, наверное есть что-то положительное?
- Вы знаете, победитель пишет историю. Давайте будем не циниками, но реалистами и прагматиками. Россия упустила шанс. Я вообще считаю, что у России безобразный PR , хотя при Ельцине его вообще не было. Можно же очень многое объяснить, представлять свою точку зрения не в конфликтах, не в показухе или в какой-то позе, которую порой принимает Россия, а в дружеской обстановке экономического, культурного сотрудничества, политического диалога. Россию можно показать совсем в других красках.
Но, к сожалению, этого не произошло, и поэтому в сегодняшнем мире действительно, мы все больше и больше идем в сторону конфликтов. Если честно, могу сказать, что когда я работал на радиостанции "Свобода" с 1985 по 1990 год, я мало встречал людей, готовых предсказать, что Украина отделится от России. Были специалисты, которые говорили, что Россия развалится на почве национальных проблем, но на самом деле сценарии по России в восьмидесятые годы виделись совсем другими. Существовала точка зрения, которая была встречена достаточно восторженно, что Горбачев сможет реформировать Советский Союз в некую социалистическую или социал-демократическую империю.
- А вы думаете, Горбачев располагал такими возможностями?
- Зная сегодняшнего Горбачева, я думаю, он предполагал, что ему это удастся. Было и другое мнение, исходящее от старой русской эмиграции. Это представление было связано с идеями Солженицына о том, что в России демократия не может появиться никогда, что Россию спасет только военный путч. В принципе, к этому Россия и пришла. Просто произошел не военный переворот, а к власти пришли люди из КГБ, которые взяли на себя ответственность за Россию.
Но был и четвертый вариант развития, которому мало тогда уделяли внимания. Многие эксперты считали, что Горбачев все больше превращается в русский вариант руководителя Чехословакии шестидесятых годов Дубчика и будет революционным путем вести Россию в коммунизм с человеческим лицом, но сохранит Варшавский договор и сохранит мировую систему, созданную на Ялтинской конференции победителей во Второй мировой войне.
О полном развале никто тогда не говорил, это был максималистский сценарий. Но именно он и реализовался. И после того, как он произошел, уже на следующий день за рубежом и в самой России, как-то стало принято считать, что с самого начала было ясно, что такие страны, как Украина, Белоруссия имеют право быть самостоятельными.
Все страны СНГ имели легитимное право отделиться, потому что Россия была империей. Но тем самым Россия предоставила почву западным экспертам и политикам для размышления о том, что если она развалилась по границам тогдашних республик, то этот процесс может продолжится, поскольку Северный Кавказ, Калининград тоже были присоединены к империи.
Окружающий мир вздохнул с облегчением, когда рухнула коммунистическая Россия. Но многие ожидали, что Российская Федерация встанет на путь демократизации и с каждым годом все больше будет похожа на Запад, начнет входить в западную систему ценностей, как это сделала Польша. При таком варианте развития событий многих конфликтов, которые сегодня существуют, не было бы. Было бы больше доверия.
И западный мир больше заинтересован в том, чтобы Россия стабилизировалась как демократическая держава.
- А почему вы решили, что в западной системе демократических ценностей мы бы чувствовали себя лучше? У нас есть свое понятие демократии, и мы живем в границах своего государства, которое сами и построили.
- Правильно, я тоже так думаю. Но помимо этого, нужно понять насколько русская демократия отличается от западной. Вы выразили реакцию русского человека, и я ее понимаю. Действительно, Россия по-другому дышит, по-другому развивалась, у нее другой исторический опыт. Но, мне кажется, что последние 300 лет маятник русской политики качался в сторону Европы. Россия, на мой взгляд, всегда хотела быть ближе к Англии и Франции, чем к Китаю, Японии или к исламскому миру. И восприятие западных идей в русской элите всегда было достаточно сильным. Поэтому я думаю, что процесс дальнейшего политического развития мог бы довести Россию до другого результата. Это было видно уже с 1993 года, когда большая часть населения начала голосовать не за демократов, а за Жириновского, за Лебедя, за Примакова.
- 60 лет назад мы были по разные стороны линии фронта. Сейчас это не влияет на развитие отношений между нашими странами?
- Это косвенная проблема. На самом деле, я думаю, на Западе считают, что Россия не понимает, что мир резко изменился, что мир играет совсем по другим правилам, чем даже 15 лет назад, что Россия не вписывается сегодня в глобализированный мир, что Россия не понимает правила игры, в которые играют почти все другие страны, что Россия не понимает, что ялтинские решения об устройстве мира умерли. Ведь реформа ООН, имеет смысл изменить ялтинскую систему, создать новый миропорядок.
Сейчас и Германия, и Бразилия хотят быть постоянными членами Совета Безопасности ООН. И Россия будет по-прежнему занимать значимое место в европейской политике, если она согласится на эту реформу. А я думаю, у нее нет другого выхода, кроме как стоять на одном уровне с этими странами, иначе она потеряет глобальную значимость. Этого не миновать, потому что мир пошел дальше.
Возвращаясь к теме празднования 60-летия окончания Второй Мировой войны и победы над фашизмом. Это священный праздник для России. Из этого праздника Россия по-прежнему черпает свою легитимность и может называть себя великой державой. Россия победила в самой ужасной для человечества мировой войне, победила злейшего врага, Германию, которая напала на Россию. С точки зрения России, именно она освободила Европу от гнета фашизма. Но прошло время, и произошла перестройка, когда рухнула советская система. И я не побоюсь сказать, что для большинства европейцев сегодня коммунизм равняется фашизму. Люди выросли в другой системе, и так это им видится.
- Вы имеете в виду сталинский коммунизм?
- До сих пор это вспоминается. Новые члены Европейского Союза – поляки, прибалты, чехи, венгры хотят отыграться, желают исторической справедливости. Там живет поколение детей тех людей, которые были уничтожены в сталинских лагерях. Они считают себя оккупированными странами и ищут справедливости. Сейчас они тоже стали архитекторами нового мирового порядка, который должен закрепить роль России как страны, которая проиграла холодную мировую войну. И для них 60-летие окончания Второй мировой войны - не праздник, а начало жуткой трагедии в их истории.
Конечно, они испытали на себе фашизм, но по времени это заняло меньше, чем 45 лет коммунизма. Они так сравнивают, а в России этого не понимают. Старый Запад уже пропитан такой историей, как она преподается сегодня. Там Америка победила во Второй мировой войне, а Советский Союз всегда рассматривался как потенциальный враг. Идея о том, что Россия освободила Европу, на Западе не существует, поэтому большинство людей считают, что День Победы в Москве справлять не имеет смысла, и зря туда едут политики.
Многие едут в Москву из вежливости, чтобы не разозлить Путина. Хотя на самом деле разница в видении этой даты, кстати, тоже связана с тем, что на Западе не хотят видеть в России великую державу и победителя во Второй Мировой войне. Особенно это чувствуется в Германии после ее объединения. Германия уже 15 лет не является оккупированной страной. А раньше она была такой и оккупирована страна была русскими. Это очень сложные психологические моменты, но они существуют и делают наши отношения еще более сложными, чем это казалось в 90-е годы.
- Прошло 60 лет, за это время Германии стала основным торговым партнером России в Западной Европе. Почему Германия, а не, например, Франция?
- Это стратегически очень важный вопрос. Франция имеет, я думаю, более глобальный вид на мировую политику, нежели Германия, более циничный, более геополитический. Франция хочет, я думаю, создать Европу без Америки. И им нужна Россия как союзник в этом процессе. Что дальше делать с Россией, она не знает, но она завлекает Германию и другие страны в этот процесс, иногда успешно.
У Германии нет геополитического видения, хотя оно есть в экономической форме. Германия имеет особые отношения с Россией, которые начали развиваться еще в 70-е годы. Хотя тогда восточная политика Германии сопровождалась жесткой критикой со стороны Америки. Германия вытерпела это.
В России есть определенное понимание, что немцам присущ комплекс благодарности по отношению к России за то, что произошло в Германии в 1990 году. Действительно, если обратиться к истории, то становится ясно, что именно Россия воссоединила Германию, а не Франция или Англия. И немцы благодарны и Горбачеву, и Ельцину. Горбачеву благодарны за то, что он не ввел войска, а убрал Хоннекера и открыл путь к объединению. А Ельцину благодарны за то, что он быстро вывел советские войска из Восточной Германии и, в принципе, из всей Восточной Европы.
Этот комплекс благодарности еще долго будет сохраняться у правящей элиты Германии. Поэтому каждый новый канцлер Германии будет это сознавать и стараться иметь особые отношения с Россией, и никогда уже не будет проводить по отношению к России такую политику, как, например, Польша. В этом Герхард Шредер не отличается от Гельмута Коля. Германия хочет иметь зону влияния на территории СНГ, но в отличие от многих европейских стран, Германия хочет видеть большую Россию, как партнера в общеевропейских процессах. И в этом важно взаимопонимание, которое существует между Путиным и Шредером, и которого нет между другими политиками. Поэтому Путин и выбрал Германию как главного партнера, а не только потому, что он знает Германию лучше, чем другие страны. Он в Шредере нашел очень прагматичного партнера, с которым абсолютно согласен в видении большинства проблем.
Сегодня Россия не может войти в ЕС и в НАТО. Может быть, через десять лет будут изменены структуры НАТО и ЕС, что, я думаю, может превратиться в большой европейский дом. Но сегодня нужно искать методы, политику, стратегию, чтобы не потерять Россию для Европы. И это делается в Германии в частности через энергетический альянс.
Шредер идет очень далеко, он готов проложить трубы через Балтийское море, даже несмотря на то, что этот проект очень дорогостоящий, для того, чтобы напрямую работать с российским газом и нефтью, рискуя конфликтом с Польшей и Украиной. Он единственный лидер на Западе, который постоянно рекламирует сотрудничество с Россией в военно-технологической сфере, чего другие боятся. Он недавно приглашал олигархов, с которыми обсуждал вопрос восстановления Чечни.
Для Шредера это большой риск, потому что можно проиграть в экономическом плане Америке, а американцы многого не забывают. И в этом плане он очень сильно позиционировал себя против других партнеров на Западе и против очень многих сил в самой Германии, в своей партии, которая давно призывает его к тому, что ни в коем случае нельзя падать в объятия Путина. К сожалению, с моей точки зрения, в России этого не понимают.
В России по-прежнему смотрят только на Америку, во всяком случае, в правительстве. Это традиции младореформаторов ельцинских времен, которые плевали на Европу и ориентировались на США. Но я думаю, что сейчас России нужно выстраивать другую стратегию, потому что кроме Германия, у России в этом мире очень мало естественных стратегических партнеров. Я думаю, что германо-российская дружба – это почти альянс. И такого альянса у России нет ни с Китаем, ни с Индией, ни тем более с Америкой, хотя он был во время афганской войны в 2001 году.
Конечно, вызывает сожаление факт, что многие немецкие фирмы, которые честно, без всяких подкупов и коррупции хотят работать на российском рынке, сталкиваются с проблемами. Здесь есть недоработки и недоверие. Но в этом, я думаю, ошибки лежат не на немецкой стороне.
- Считаете, что путь России в ЕС займет так много времени?
- Это ключевой вопрос. Сегодняшние отношения между ЕС и Россией, думаю, представляет скрытую битву за будущее, если хотите. Европейский Союз давно рассматривает, например, Балканы как не зону влияния. В этом плане все больше рассматриваются и такие страны, как Украина, Белоруссия, Молдавия, Закавказье. Они рассматриваются как стратегические партнеры, как страны, которые, даже если не станут членами Европейского Союза, то в ближайшие десятилетия будут иметь самые близкие отношения с ним, будут от него зависеть, сотрудничать с Европейским Союзом в вопросах общеевропейской безопасности, отвечать за энергетическую безопасность всей Европы, будут разделять те же ценности, что и Европа. Практически речь идет о расширении Европы на ценностях и интересах Европейского Союза.
Но главным для Европы остается вопрос о том, что делать с Россией. Хочет ли Россия стать членом Европейского Союза? Если нет, то как можно построить единый «европейский дом»? Но Россия сама не решила вопрос вхождения в Европу, и Европа еще не решила, что делать, поэтому, думаю, этот вопрос будет будоражить европейские элиты еще как минимум десяти лет.
Беседовал Алексей Диевский
Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав
Ctrl+Enter
© 2003-2024