Мэр Гданьска Павел Адамович: «Всё это большой тест на нормальность россиян и поляков»

Павел Адамович, вот уже 16 лет занимающий должность мэра Гданьска, рассказал в интервью главному редактору «Нового Калининграда.Ru» о том, почему пиво может помочь пережить новую «холодную войну», как санкции могут повлиять на экономические взаимоотношения и отношения простых людей, а также вспомнил, что 40 с лишним лет назад уже слышал тезисы, крайне похожие на пропаганду, звучащую сегодня по обе стороны российско-польской границы.

MIL_7734.jpg

— Господин мэр, несмотря на непростой внешнеполитический контекст, попробуем начать с приятного. Прошли уже две из трёх недель традиционной, 754-й по счёту ярмарки Святого Доминика в Гданьске. Насколько успешна ярмарка в нынешнем году?

— Ярмарка организуется много лет фирмой «Miedzynarodowe Targi Gdanskie» — сообществом, созданным администрацией Гданьска и Поморским воеводством. Длится ярмарка три недели. Конечно же, она восходит к старой традиции ярмарки Святого Доминика — ярмарки, которую проводил Доминиканский орден. Тогда, в Средневековье, был специальный документ папы Александра, который позволял проводить ярмарку. Для нас сегодня ярмарка — ключевое массовое мероприятие под открытым небом. С одной стороны, она должна быть для жителей Гданьска лучом традиций, самосознания. С другой стороны — она должна быть экономическим мероприятием, дающим шанс привлечь туристов, которые пользуются нашими гостиницами и ресторанами.

— Местные жители оценивают её положительно или есть и критика?

— Конечно, ярмарка критикуется частью горожан: она слишком «ярмарочная». Но разве может быть иначе? Потому организаторы постоянно думают о смене формулы, чтобы было больше региональных товаров, ремесла и фольклора. Чтобы было не только нижнее белье «made in China», а чтобы было именно больше оригинальных продуктов, одежды, украшений. Конечно, большим интересом всегда пользуется блошиный рынок, ряды с антиквариатом. А в этом году главной достопримечательностью является колесо обозрения, мы назвали его «Gdansk eye», «Гданьский глаз» (по аналогии с колесом обозрения в Лондоне, «London eye» — прим. «Нового Калининграда.Ru»). Его установил немецкий предприниматель, аттракцион будет работать до сентября. И он уже стал хитом. Вид на Гданьск с высоты — феноменальный, неповторимый. 

— Вы уже прокатились?

— Планирую в эти выходные!

— Мы беседуем на фоне сложной международной обстановки. Страны ЕС поддержали экономические санкции в отношении России, Россия приняла ответные меры. Причём с момента, когда мы договорились о встрече, две недели назад, эти меры многократно увеличились — тогда они касались лишь польских овощей и фруктов, сейчас же запрет распространён на ввоз большого числа продуктов и сельхозсырья из стран Запада. Многие называют эту ситуацию новой холодной войной, как её оцениваете вы?

— Говоря откровенно, ситуация, конечно, очень сложная. Наверное, с 1988 года эти отношения не были такими трудными. Отношения между Польшей и Россией, между Россией и странами Евросоюза. Без сомнения, это новая ситуация. Нужно понимать, что на протяжении последней четверти века рождались новые люди — россияне и европейцы. Они холодной войны не знают, не помнят, и в этом есть нотка большого оптимизма. Эти молодые поколения будут требовать и от властей России и от властей Евросоюза диалога, пусть он и будет трудным.

Я не хочу в данный момент оценивать ни решений президента России и правительства, ни также решений Украины и других стран. Я буду высказываться как неравнодушный гражданин. Какой бы ни была «температура» этой «холодной войны», и в кавычки я беру этот термин намеренно, мы, граждане, должны между собой нормально общаться, встречаться, пить пиво, развлекаться. Потому что если этого происходить не будет, это будет означать, что у нас очень плохи дела, что мы сошли с ума. Что мы вернулись на несколько десятилетий назад, к временам сталинизма, нацизма.

Англичане говорят: культурные люди избегают трудных тем. Разговаривают о погоде, моде, о вине, о своих хобби. Нет необходимости, если поляк встретится с россиянином, сразу говорить на тему Украины, Крыма, Путина и Евросоюза. Я, по крайней мере, так считаю. Четыре месяца назад у нас была делегация из Санкт-Петербурга, я с ними тоже встречался и мы эту тему вообще не затрагивали. Ни ведущий переговоры с той стороны, ни я тем более. Кто-то из членов собрания завел тему под названием «А почему вы, Европа, нас не любите». Но тот ведущий его успокоил.

MIL_7742.jpg

— Но у вас же есть какое-то мнение относительно причин этого кризиса?

— Из того, что я знаю, большинство россиян имеет на эту тему, на тему Крыма, Украины и политики властей РФ однозначное мнение — поддерживающее позицию президента Путина. Во всяком случае, такое я читал. В связи с этим я не хочу быть миссионером, который будет убеждать вас и ваших соседей, что президент Путин с точки зрения российских интересов является плохим президентом, потому что мог бы в это время делать то-то и то-то, а не вовлекаться в местную войну, из которой может родиться еще больший конфликт в Европе, в мире. Нет.

У каждого есть свой разум, и каждый может ошибиться. И вы тоже можете. Более того — целый народ может ошибиться. Но это ваш выбор. А я вот зато хочу с вами поговорить на другие темы. Конечно, если в определенный момент этого диалога вы захотите спросить: «Господин Адамович, считаете ли вы, что присоединение Крыма было несправедливым? Правильно ли это с точки зрения закона?», тогда я выложу свои аргументы. В свою очередь мой собеседник скажет что-то противоположное. Я считаю, что это большой тест на нормальность россиян и поляков, а также остальных жителей стран Евросоюза. Я намеренно не сказал «европейцев», потому что россиян я считаю европейцами.

Мне кажется, это очень важный тест. Чтобы россиянин, который является очень верным сторонником Путина, не смотрел на поляка как на представителя «вредного НАТО» или как на того, кто уничтожает российскую экономику. Чтобы были нормальные реакции. Ни Путин не вечен, ни Кэмерон, ни Обама. Народы вечны. Народы имеют таких правителей, каких заслужили. И всё. Россияне по-прежнему приезжают довольно часто в Гданьск. И в Сопот — тоже. Часто слышу русский язык в моем районе. Многие россияне приезжают в Гданьск с детьми и снимают жилье. Я не слышал — и очень рад этому — чтобы были какие-то антироссийские акции со стороны поляков.

Я слышал лишь об одном случае. Когда было начало российско-украинского конфликта, в Гданьске была попытка какой-то акции по вкладыванию листовок на русском языке под дворники автомобилей. Я это раскритиковал. И также маршалек Поморского воеводства — все. Мы имеем свои взгляды, свои оценки, но они не мешают нормальным контактам. Мы как граждане должны сделать всё, чтобы не поддаться политикам и не перестать любить друг друга. Еще раз повторю: культурные люди будут отделять текущую политику, политические оценки и оценки политических лидеров от желания встречаться и общаться.

— Все-таки санкции Запада и ответные меры России носят экономический характер и в значительной степени влияют именно на экономику Польши. Как вы оцениваете их последствия?

— Я думаю, что в данный момент никто не в состоянии чётко оценить финансовые и экономические последствия простоя польских производителей, экспортеров, потерь, которые они понесут по причине обострения политической ситуации. Конечно, эксперты могут сказать нам, сколько процентов польского экспорта идёт в Россию. Но сегодня трудно оценить, насколько российские санкции будут для нас болезненны. Трудно это оценить.

Известно одно. Производители различных продуктов, экспортеры в этой ситуации должны искать новые, замещающие рынки сбыта. И все мы верим, что этот кризис когда-то закончится. Он не может длиться вечно, потому что этот кризис болезненный также и для правительства Путина, и будет таковым независимо от того, что он думает, а точнее что говорит. Потому что мысли это одно, а слова — другое.

Также этот кризис будет чувствительным для ряда производителей. Люди бизнеса не выносят политики, не выносят войны, потому что война, брутальная политика ограничивает торговлю, ограничивает обмен. Все основывается на обмене. Обмен любит покой, любит, когда люди живут в мире. Тогда больше производится и продается, идет денежный оборот. Сегодня мы находимся в такой фазе истории Европы, обостренной, но этот цикл должен когда-то закончиться. Мне трудно сказать — через месяц, два или полгода. Никто этого не знает, но это закончится. Тогда нужно будет заново выстраивать отношения.

MIL_7765.jpg

— В ряде наших СМИ нам сообщают, что на Западе — псевдодемократия и кризис общества потребления, в некоторых ваших пишут, что Кремль не прочь захватить Польшу. Насколько подобная пропаганда может быть разрушительна для отношений простых людей?

— Конечно, я бы хотел, чтобы мы не утрачивали эти отношения, но случилось то, что случилось. Не хочу оценивать, я далек от оценок, но эти события и способ реагирования российского общества, общества польского, немецкого могут нам много сказать на тему того, в какой мы находимся фазе развития общества. Насколько превалирует свобода, здоровый рассудок, а насколько далеко мы — говорю это во множественном числе — поддаёмся пропаганде властей, «промыванию мозгов».

Стереотипы, которые, как нам казалось, были разрушены во время правления Ельцина или позже, вновь пробудились. Насколько страхи, комплексы, которые есть в глубинах душ каждого из народов, под влиянием действий определенных политиков, политтехнологов пробуждаются специально, чтобы политикам было лучше. Я сейчас немного говорю вопреки себе, потому что тоже политик, только местный. Но больше себя чувствую человеком муниципалитета, нежели политиком.

Этот кризис очень много нам говорит о состоянии общества вообще. Общества Европы. И на это я бы тоже обратил внимание. Пару месяцев назад я встретился со знакомой россиянкой, которую знаю давно и люблю. И я вообще не спрашивал об этих делах. Она сама начала — так, будто хотела оправдаться, будто хотела выяснить что-то, до конца, правда, не знаю что. Она сказала, что это не ее война, это не ее конфликт. Это конфликт людей власти.

— Но экономика, пресловутые санкции накладываются на пропаганду в СМИ и всё же влияют и на простых людей, о которых вы говорите. Они способны настроить их друг против друга?

— Среднестатистический поляк с высшим образованием, более-менее интересующийся политикой, полагаю, разделяет решения и поведение политиков, правительства, президента от общества. То же самое касается прошлого. Если я разговариваю, например, со своей 11-летней дочерью, то мы говорим о прошлом, истории, например, советской, и я всегда говорю — старайся смотреть на это так: Сталин — машина власти, но помни, что были также простые жители СССР, которые были первыми жертвами собственной системы. Отличай широко понятую власть от среднестатистических россиян и не говори, что твоим неприятелем был российский народ.

Считаю существенным то, что политики, желая получить эффект массовой мобилизации общества и поддержки для собственных идей, желают внушать обществу, что имеют такого врага, который чихать хотел на их жизнь, имущество, женщин и детей. Этот механизм стар, ему уже сотни лет, меняются лишь костюмы, методы, инструменты. Но содержание точно такое же.

Я помню, как нас пугали, что если мы будем протестовать против коммунистической власти в Гданьске, Щецине или Вроцлаве, то придет немец и отнимет у нас Гданьск. Потому что раньше он был немецким, как и Щецин и Вроцлав. Более того, в декабре 1970 года, когда рабочие судоверфи вышли протестовать, то солдатам Народной польской армии говорили, что это не рабочие бастуют, а переодетые немцы из Западной Германии, диверсанты. Я это хорошо помню, потому, когда слышу высказывания с разных сторон, для меня это звучит знакомо.

MIL_7751.jpg

— Есть ли какое-то лекарство от этого?

— Я думаю, что одним из наиболее важных условий для того, чтобы люди могли свободнее развиваться, является свободный доступ к информации, к СМИ. Чтобы они могли самообразовываться без цензуры, без натиска власти, чтобы могли путешествовать. Я убежден, что люди, которые свободно путешествуют, сравнивают условия жизни, читают разные СМИ, в состоянии делать выводы. И они критичны. Это большая проблема, как строить образование, как формировать общественную жизнь, чтобы научить людей критичному способу мышления, в отношении власти малой, большой и самой крупной. Это большая проблема, которая касается в равной степени как российского общества, так и стран ЕС.

В России есть свои причины, а в Западной Европе это проблема банализации информации, банализации способов высказывания. Проблема в «оглуплении» общества путем тривиализации и пренебрежения. Это весьма широкая проблема — как формировать общество, чтобы оно имело критически настроенные элиты и довольно различные общественные группы.

Меня самого ежедневно критикуют и хвалят. Но чаще критикуют. Но я никогда не думал над тем, чтобы закрыть, например, критикующий меня интернет-портал. Я никогда не думал их преследовать, пусть они пишут про меня все, что хотят. Мне это, возможно, не очень приятно, но в суд на них я за это не подам. Это вопрос культуры. Культура важнее всего, культура свободы. Но мы хорошо знаем, что многие политики и у вас, и у нас любят судиться с критикующими, давить на них. У нас также есть такие бургомистры, которые предпринимали различные нелегальные или полулегальные действия, чтобы закрыть местные газеты, в которых их критиковали.

— Тогда пара совсем практических вопросов. Что сегодня происходит со стадионом, построенным в Гданьске для проведения Чемпионата Европы по футболу 2012 года? Дорого ли обходится его содержание, есть ли перспективы выхода на самоокупаемость?

— Пока что наш стадион дефицитный. В небольшой степени, правда, но все же дефицитный. Думаю, что в 2015–16 годах текущие расходы должны будут покрываться текущими доходами. 19 августа у нас будет концерт Джастина Тимберлейка, билеты прекрасно распроданы. Будет присутствовать свыше 40 тысяч зрителей. В воскресенье у нас хороший матч «Lech Poznan» против «Lechia Gdask». Частные предприниматели открыли на стадионе фан-зону, и она точно будет приносить доходы.

Непросто зарабатывать на стадионе, но об этом нужно постоянно думать, особенно на этапе его проектирования. Думать о том, как зарабатывать в будущем. Мы это делали. Конечно, всего мы не могли предусмотреть. У нас есть хороший спонсор, который платит за то, что стадион носит его имя, в год 5–6 млн злотых, нам это очень помогает.

Второй стадион, «Ergo Arena», уже почти на нуле, скоро будет в плюсе. Мы этому учимся. До сих пор у нас не было современных спортивных зрительных залов, в связи с этим не было людей, которые разбираются в управлении этими стадионами. Наверняка важно, чтобы была своя футбольная команда. Чтобы эта команда была сильно укоренившейся, чтобы люди хотели ходить на этот футбол. Нужно развивать культуру совместного пребывания, переживания спортивных мероприятий.

MIL_6726.jpg

— Последний вопрос, волнующий многих калининградцев не меньше, чем жителей Гданьска — доехать до вас больно непросто. Планируется ли что-то делать с трассой, соединяющей Гданьск и Эльблонг? На ней постоянные пробки теперь уже в любой день недели.

— Насколько мне известно, запланировано расширение существующего отрезка трассы S7 на участке от Гданьска до Эльблонга.

Текст, фото — Алексей МИЛОВАНОВ, «Новый Калининград.Ru». Редакция благодарит за помощь в подготовке интервью Польский культурно-деловой центр в Калининграде

pol_culture.jpg

Текст: Алексей Милованов , главный редактор «Нового Калининграда.Ru»

Комментарии к новости

Дискомфортная среда

Главный редактор «Нового Калининграда» Алексей Милованов о том, чего не хватает Калининграду, чтобы стать удобным для жизни городом.