Илья Шуманов: «К нам приходят и из команды Цуканова, и из команды Ярошука»

Все новости по теме: Коррупция

В интервью «Новому Калининграду. Ru» создатель калининградского офиса антикоррупционной организации «Трансперенси Интернешнл» рассказал о том, почему и зачем он покидает Калининград и перебирается в Москву, кому теперь придётся олицетворять борьбу с коррупцией в регионе, как новые правила декларирования собственности должны сделать жизнь нечестных депутатов менее комфортной и почему уличённые в нечестной игре чиновники раз за разом остаются в системе власти, перемещаясь с должности на должность.

_NEV4848.jpg

«Стану рупором на федеральном уровне»

АМ: Итак, ты перебираешься в Москву, чтобы работать в столичном офисе «Трансперенси Интернешнл». Почему это произошло, могут ли ваши оппоненты праздновать победу или, наоборот, калининградская проблематика теперь будет звучать на более высоком уровне?

ИШ: Уверен, калининградская тематика будет звучать более громко. В московском офисе «Трансперенси Интернешнл» я буду заниматься проектной работой, буду пытаться вовлечь в антикоррупционные процессы бизнес. Один из блоков, которые я веду уже сейчас и которым мне заниматься из Калининграда не очень удобно, связан с кампанией международной «Трансперенси» под названием Unmask the Corrupt. Его смысл в разоблачении чиновников, в запрете въезда коррупционеров в, скажем так, более благополучные страны.

АМ: То есть да здравствуют новые санкции? У нас ведь всё начиналось также с запрета въезда российских чиновников в США и страны ЕС?

ИШ: То, о чём я говорю, касается не политики, а именно людей, оказавшихся втянутыми в коррупционные практики. Где-то могут быть пересечения, ведь зачастую именно люди, наделённые властью, оказываются замешанными в таких схемах. Но отличие от всех ранее опубликованных санкционных списков в том, что этот проект инициирован гражданским обществом, а не органами власти. И гражданское общество в лице глобального движения «Трансперенси Интернешнл» будет настаивать на выполнении этих требований.

АМ: А почему всем этим нельзя заниматься из Калининграда? Тем более что центростремительное движение, которое в современной России столь сильно, как раз и есть одна из причин повальной коррупции. Вместо того, чтобы равномерно распределяться по нашей великой стране, всё тянется лишь в центр. И общественные институты на периферии, таким образом, не могут развиваться адекватно ситуации.

ИШ: Наш пример калининградского офиса «Трансперенси» — как раз пример такого образования эффективных общественных институтов в регионах.

АМ: У вас есть какая-то внутренняя рейтинговая система, позволяющая определить, какой из региональных офисов молодцом?

ИШ: Есть, но скорее мы судим по конкретным результатам. Которые, в том числе, позволяют мне с относительно спокойной совестью ехать в Москву, понимая, что у моих коллег здесь есть компетенция и определённый задел.

Но я точно не хочу оставлять Калининградскую область своим вниманием, я думаю, что не смогу отказать себе в удовольствии участвовать в антикоррупционной работе, связанной с регионом. Безусловно, мешать своим коллегам я не буду, надеюсь, что мы сможем найти некий симбиоз. Возможно, я стану неким рупором для калининградской команды «Трансперенси» в Москве и на федеральном уровне.

АМ: Тогда представь своего преемника.

ИШ: Это мой коллега, Игорь Сергеев, фактически правая рука, с ним мы работали все эти годы. Он нечасто действовал в публичном пространстве, но лично я его знаю очень давно. Игорь квалифицированный юрист, он один из немногих прокладывал путь к реализации антикоррупционных практик в нашем регионе. В частности — всё, что связано с конфликтом интересов, с нашими победами и успехами в этой сфере. Калининградский офис — это далеко не одно медийное лицо, Илья Шуманов.

АМ: В медийных вопросах то, как что-нибудь выглядит, значит зачастую куда больше, чем то, чем оно на самом деле является. А выглядит так, что антикоррупционная деятельность в Калининградской области в большей степени ассоциируется с твоей персоной.

ИШ: Я думаю, что для Игоря и остальных моих коллег это как раз возможность проявить себя. Шанс, который даётся нечасто. Но то, что мы сделали на сегодняшний день, облегчит задачи. Как в медийном пространстве, так и в общении с надзорными и правоохранительными органами, с гражданским обществом и с обычными жителями.

АМ: Тогда вопрос к Игорю: как ты дошёл до такой жизни, что привело тебя в «Трансперенси Интернешнл»? У тебя же тоже, как и у Ильи, есть в биографии работа в муниципальной власти?

ИС: Да. Как верно сказал Илья, мы знакомы очень давно, уже второй десяток лет подходит к концу. Мы вместе работали в городской администрации, но и там, в силу разных причин, Илья был более публичен. Наверное, немногие даже вспомнят, что я работал в мэрии. Но это было, мне там нравилось, это время я вспоминаю с теплотой. Работа, которая ведётся в местных органах власти на уровне специалистов, это весьма неплохая практика.

Когда Илья решил заняться развитием офиса «Трансперенси» в Калининграде, он пригласил меня на конкретный сектор работы, связанный с юридической квалификацией коррупционных проявлений. То, что нашим медийным лицом всегда был Илья, никакой ревности у меня, конечно, не вызывало. У меня было своё поле работы, я никогда не имел необходимости завоёвывать публичное внимание. Да и сейчас у меня её нет — хотя, наверное, вскоре ситуация изменится. Как я буду на это реагировать, пока не знаю, для меня всё это в новинку.

Но все решения мы принимали вместе, разделяли ответственность с первых дней работы.

АМ: Ты говоришь о юридической компетенции — в каких известных расследованиях ты принимал участие?

ИС: Ну, к примеру, нашу работу по конфликту интересов в семье Мухомор.

АМ: Эта история пока что находится в развитии, так ведь?

ИШ: Но было вынесено представление прокурора, Светлана Мухомор была вынуждена сменить должность.

ИС: Да и министр туризма Марина Агеева, думаю, уволилась в том числе и благодаря нашей активности. Мы летели в самолёте и увидели в журнале рекламу принадлежащей ей гостиницы, опубликованную за бюджетный счёт.

_NEV4890.jpg

«Нас периодически пытаются втянуть в „интересные“ истории»

АМ: Конечным результатом вашей работы, наверное, должно быть то, чтобы чиновникам не приходилось срочно увольняться из-за коррупционных проявлений.

ИС: В общем, не думаю, что-нибудь серьёзно изменится после того, как Илья переберётся в Москву. Значительная часть наших расследований рождались из обращений граждан, они обращались к Илье, он собирал у них документы, затем с ними разбирался я, пытался понять, какова проблематика, есть ли коррупционная составляющая и стоит ли браться за это дело.

АМ: А сколько случаев, которыми вы занимались в последние годы, начались таким образом, из обращений граждан, и сколько — результат собственного «копания»?

ИШ: Думаю, соотношение 50 на 50, в общей массе. В последнее время мы активизировали работу с гражданами и проводим выездные приёмы в районах области, посетили Полесск и Балтийск. Как раз по итогам последнего выезда, по одному из дел Игорь готовит обращение в правоохранительные органы.

Конечно, половина вопросов, с которыми приходят на приём люди, не связаны с коррупцией. Это нарушения законодательства, которые люди считают коррупцией. И, к сожалению, правовая безграмотность людей, пытающихся найти справедливость там, докуда они могут дотянуться.

ИС: Либо очевидные хозяйственные споры.

ИШ: Да, нас периодически пытаются втянуть во всяческие «интересные» истории. Это очень чревато, в том числе и репутационными рисками. К примеру, такая история была в Пионерском. Местные активисты пытались убедить нас провести расследование в отношении главы городского округа, у которого, по их мнению, есть большое количество земельных участков. Мне хватило одного вечера, чтобы проанализировать документы и понять, что эти земельные участки были у него и до вступления в должность. А количество их увеличилось потому, что он просто раздробил имевшиеся участки на территории другого муниципального образования.

К незаконному обогащению и «распилу» земли, которые потом бросили в лицо Николаю Цуканову, отношения всё это не имело. И те кадровые решения, которые были приняты, основывались, соответственно на ошибочных толкованиях. Ключевыми бенефициарами являлись владельцы крупных участков земли на территории городского округа. А нас пытались в эту историю втянуть.

На мой взгляд, любую информацию нужно пристально проверять, верифицировать. Даже ту, которая, казалось бы, идёт из самых надёжных источников.

АМ: Но ваша позиция не меняется, вам всё равно, кто источник информации, если она реальна? Не важно, какие частные конфликты стоят за какой-либо историей, кто в итоге сможет опосредованно получить выгоду в результате вашего расследования?

ИШ: В этом плане мы были и остаёмся всеядными. Для нас не было важным, кто является заявителем о фактах коррупции.

АМ: Ведь отсюда и растут ноги вечных «отмазок» уличённых чиновников, утверждающих что-то вроде «всё это заказ, мы знаем, кто нас заказал».

ИЩ: Я считаю, что за последние 3 года работы мы были достаточно объективны. Все сообщения о фактах коррупции, которые нам поступили, либо ещё находятся в работе, либо работа завершена публичным обращением в правоохранительные органы и раскрытием в средствах массовой информации.

Да, если мы играем кому-то на руку, но этот человек разоблачает коррупционера, для нас это не является проблемой. Это проблема коррупционера.

ИС: Я добавлю: у нас в последнее время появилось довольно много подобных заявителей, часть анонимных, часть открытых. Но любая входящая информация подвергается пристальной верификации, чтобы вымыть «золотые крупицы» и понять, стоит ли браться за ту или иную историю. Наверное, любой из наших кейсов можно рассматривать с точки зрения чьих-то интересов. Или назвать его заказухой, если захотеть.

ИШ: Несмотря на то, что у нас в регионе не так много крупных финансово-промышленных групп, каждая из них как минимум по одному разу приходила к нам.

АМ: Наверное это один из показателей, что вы до определённой степени эффективный инструмент? Не воспринимали бы — не приходили.

ИШ: Таким инструментом мы и должны остаться, потому что люди понимают: мы не будем торговать этой информацией, мы отработаем её, если факты подтвердятся. Те же люди из команды Цуканова, команды Ярошука, другие — приходили к нам, иногда лично, иногда через посредников. Можно спокойно говорить о том, что мы для них являемся тем антикоррупционным инструментом гражданского общества, с помощью которого они, возможно, конкурируют друг с другом.

_NEV4853.jpg

«Нужно начинать с незаконного обогащения»

АМ: Пару лет назад такое понятие, как конфликт интересов, было совершенно неизвестным нашим чиновникам, когда случались какие-то громкие истории, было понятно: они не то что не считают это важным или неважным, а просто не понимают, что это такое. Чего стоит хотя бы заявление губернатора в разгар истории с закупками ФАПов у компании, принадлежащей его брату, о том, что он, дескать, не может запретить всем своим родственникам заниматься бизнесом. За прошедшее время эта ситуация как-то поменялась?

ИС: Уже три года мы читаем лекции по противодействию коррупции государственным и муниципальным служащим, сотрудникам МУПов, ГУПов и прочим. Даже когда я работал в городской администрации, я понятия не имел о такой проблеме, как конфликт интересов. При этом участие гражданского общества это лишь один из инструментов борьбы с коррупцией, в основном она должна искореняться изнутри. Внутри самих органов власти должна проводиться такая политика, чтобы подобных проявлений просто не было. В том числе — образовательная политика.

Я проработал в администрации 4 года и понятия не имел, как заполнять декларацию, мне никто этого не мог объяснить и я самостоятельно изучал этот вопрос дома. Сейчас я прихожу к муниципальным служащим читать лекции и вновь вижу, что они этого не понимают. Конечно, высокопоставленные чиновники и депутаты, к персонам которых есть интерес в обществе, знают, как заполнять декларацию. Но рядовые сотрудники — нет.

Почему такая работа не проводится в органах власти — непонятно. Но это одна из причин того количества конфликтов интересов, с которым мы сталкиваемся.

ИШ: Другая история связана с незаконным обогащением. Пока в России контроль расходов осуществляется недостаточно эффективно, да и вообще почти не работает. А, по-хорошему, именно с него надо начинать, с незаконного обогащения. Это и есть самый действенный инструмент выявления коррупционеров здесь и сейчас. У тебя появилась недвижимость? Объясни, откуда деньги на неё. Появились дорогой автомобиль или яхта? Объясни, как ты на них заработал.

С 2016 года местные депутаты, вне зависимости от того, на платной или на бесплатной основе они работают, должны рассказывать о своих доходах, о своём имуществе. Незадекларированный конфликт интересов может повлечь лишение их мандатов. Кроме того, на них распространяется запрет на владение иностранной недвижимостью и банковскими счетами за рубежом.

АМ: Всё же, депутаты — это некая отдельная история. Чиновники понемногу понимают необходимость либо не шиковать, либо хитро прятать активы, именно поэтому многие «разводятся» с супругами. Депутаты сейчас начали понимать, что в их отношении всё также серьёзно?

ИШ: Соответствующий закон был принят в ноябре прошлого года, за прошедшие с тех пор месяцы к нам приходили 5–6 депутатских групп, которые консультировались именно по этому вопросу. Что тоже является, на мой взгляд, индикатором эффективности работы калининградского офиса «Трансперенси».

У них был переходный период, сейчас он закончился. В течение 3 месяцев они должны были привести ситуацию в нормальное поле. Кто-то сложил с себя полномочия, кто-то отказался от долей в компаниях, кто-то закрыл счета.

АМ: Логика понятна. Но у многих, да в том числе, признаюсь, и у меня эта история воспринимается лишь в одном ключе: получше спрячут. Зарегистрируют на дальнего родственника, совершат фиктивный развод, ещё каким-то образом сделают так, что найти их активы, в том числе и за рубежом, будет не так просто, а в случае обнаружения будет сложно привлечь их к ответственности. Примеры долго искать не нужно.

ИШ: Алексей, это вопрос издержек. Повышаются издержки подобного образа жизни депутатов и чиновников. А мы та организация, миссией которой является максимальное повышение таких издержек. Чтобы им было слишком дорого, слишком неудобно, слишком некомфортно, страшно, рискованно иметь все эти блага и нарушать таким образом закон.

АМ: Иметь или приобретать? Окей, наступила счастливая пора, когда всё нужно декларировать. Предположим, на этот момент у некоего депутата было 25 домов, 10 самолётов, 15 яхт и 5 заводов…

ИШ: И он должен их задекларировать. А если он что-то пропустил, по какой-то причине, он может лишиться мандата.

АМ: Да, но по их поводу вопрос «а на что ты их купил» уже задаваться ему не будет? Только в отношении новых богатств, в случае их появления? Стало яхт 25 в следующем году, или вдруг приехал человек на автомобиле «Тесла» на работу, и у него спрашивают — друг, а как ты на это заработал? И кто, кстати, будет задавать эти вопросы?

ИШ: Задавать их могут 5 разных инстанций, начиная от Совета при президенте РФ по противодействию коррупции, заканчивая комиссией по этике, которая должна существовать в представительном органе власти, где трудится депутат. В каждом регионе созданы советы по координации противодействия коррупции при губернаторах.

_NEV4867.jpg

«Власти стоило бы радоваться, если бы мы сообщали о коррупции напрямую»

АМ: А у нас этот совет при губернаторе что-нибудь полезное делает? То есть, я регулярно читаю какие-то мутные пресс-релизы о том, что они там собрались и обсудили проблематику, подчеркнули необходимость, отметили актуальность. И прочая бессмыслица. Реальная работа там происходит какая-нибудь?

ИШ: Да-да, 9 сотрудников предупреждены об ответственности, но имена мы их вам не скажем. В принципе, это формальный путь, путь в никуда, который рано или поздно приведёт к тому, что людям скажут: слушайте, а какова результативность деятельности вашего совета или комиссии?

АМ: А кто им скажет? Вообще, насколько вся эта история близка простым людям? Запрос-то на искоренение коррупции должен идти со стороны общества, а не потому что Путин сказал везде создать по совету.

ИШ: Мне кажется, со стороны высшего руководства России это как раз шанс губернаторам показать антикоррупционную деятельность внутри своих регионов. Покажите, расскажите людям, правоохранительным органам, вовлеките в работу гражданское общество. Сделайте эту работу эффективной. Потому что, в итоге, вся ответственность за всю антикоррупционную деятельность внутри региона возлагается на губернатора. Это было ключевым тезисом при создании таких советов в субъектах РФ. За какого-нибудь Козлова, который попался в Гусеве на взятке, с недавнего времени отвечает именно губернатор. И вопросы задают не только силовикам, но и ему — как он осуществляет противодействие коррупции на вверенной территории?

Вот, к примеру, архангельский губернатор заявил, что будет делать выездные приёмы населения именно по этой теме. Будет ездить по районам и разговаривать с людьми, чтобы ему рассказывали про проделки глав районов. А что у нас? А у нас такие вот неинформативные материалы на сайте правительства Калининградской области, которые совершенно непонятны населению. Они делаются для галочки. А работа для галочки может привести к ситуации, которая приключилась с главой Республики Коми Гайзером и главой Сахалинской области Хорошавиным.

ИС: Если эти подразделения будут работать так, как им предписано свыше, у нас попросту не будет работы. Система сама себя вылечит изнутри, всё будет хорошо. Но мы лишены таких надежд. Всё это пока что напоминает человека, выпрыгивающего из окна небоскрёба, который летит и повторяет каждую секунду: «Пока всё идёт неплохо, пока всё идёт неплохо». Пока-то всё идёт неплохо, но когда комиссия по противодействию коррупции заседает, а в её составе 9 человек из 10 — сотрудники той самой структуры, работу руководителя которой эта комиссия рассматривает, эффекта не будет. Сейчас происходит простое умалчивание всех этих проблем. А они там есть.

Наверное, органам власти стоило бы радоваться, если бы мы сообщали им о коррупционных нарушениях напрямую, а не через прокуратуру. Мы можем направлять информацию губернатору о нарушениях его подчинённых. Но опять сядет эта комиссия, будет работать по фиксированному алгоритму, будут голосовать за то, что белое — это чёрное.

Плюс, немногочисленные санкции, которая случаются по итогам работы таких комиссий, имеют место пост-фактум. Конфликт интересов уже произошёл, чиновник осуществил действие в интересах своего родственника или иного заинтересованного лица, комиссия рассмотрела ситуацию и предупредила, его, чтобы он так больше не делал. А как же быть с тем, что кто-то заработал благодаря тем или иным действиям чиновника? Подмена понятий, умалчивание — всё это ситуация с человеком, прыгающим с небоскрёба.

АМ: Есть ещё такая немаловажная особенность во всех этих историях провинившихся чиновников. Если коротко, её можно описать фразой «ну не на улицу же его выгонять». Я о том, что в большинстве случаев, если дело кончается увольнением с одной должности, то человек спустя некоторое время всплывает в другом кабинете, но всё равно остаётся в системе власти. То есть, всё это некая закрытая каста, в которую люди попадают, но назад уже выхода практически нет. Ты подписался кровью, система признаёт тебя своим, ты лоялен системе, в случае чего она тебя прикроет и не исторгнет из себя. Ты можешь передвигаться внутри, горизонально или вертикально, но ты застрахован от этого вот «на улицу» — опять же, при условии лояльности.

ИШ: Те бонусы, о которых ты говоришь, эта поддержка системы и прочее, начинаются не с низов, но с достаточно высокого уровня.

АМ: Сердюков?

ИШ: Ну, к примеру, да, на федеральном уровне — Сердюков, на региональном — министры, которых вместо того, чтобы просто уволить, отправляют в ссылку в какой-нибудь богом забытый городской округ. Про который он сам ни в зуб ногой.

ИС: Или, к примеру, заместителя главы района, который проштрафился, отправляют работать руководителем МУПа.

АМ: Ответная риторика власти в подобных случаях почти всегда одинакова: мол, кадров мало, скамейка запасных предельно коротка, резерв почти исчерпан, а в чиновники народ идти не хочет. Приходится работать с теми, кто есть, а есть вот некий узкий круг широких профессионалов, если не они, то кто.

ИШ: Дело в том, что есть большое количество людей, которые просто не пойдут работать к тому или иному конкретному начальнику. Я лично знаю хороших специалистов, технократов, которые способны сесть в кресло министра и начать серьёзную активность, которая в дальнейшем принесёт эффект. Но в этой команде они работать не будут. Из-за личных противоречий, непонимания вектора развития. Никто не будет садиться в самолёт, который уже падает. Ну или хотя бы летит непонятно куда.

АМ: Но ведь и не выпрыгивает из него никто. И вообще складывается ощущение, что внутри все считают, что полёт происходит вполне нормально.

ИШ: Водитель сошёл с ума, едет за рулём, а все люди, которые сидят рядом с ним, не могут взять на себя управление и ответственность, а просто пытаются подруливать, не дай бог не помешать переключать передачи. Потому что они находятся в таком же стрессе, как и сам водитель.

Куда деваться в регионе, если все потоки — финансовые, властные, замкнуты на губернатора? Бизнес замкнут на него, в особенности сейчас. Остаться на уровне города — город лоялен губернатору. Куда уходить? В третий сектор, заниматься общественной работой? Естественно, это не принесёт денег, плюс это не субъект действия в регионе. Есть 10–15 организаций, реально работающих, являющихся субъектами. Но в целом гражданское общество в Калининградской области очень слабое, лишь проглядывается его контур.

_NEV4858.jpg

«Любая система субсидирования потенциально коррупционна»

АМ: Сейчас крайне актуальна тема субсидирования бизнеса в свете отмены таможенных льгот с 1 апреля 2016 года. Правительство предпочитает рассказывать о правилах игры на закрытых от прессы совещаниях. При этом именно оно, правительство области, будет решать, кому и как раздать 66 с лишним миллиардов рублей. Очевидно коррупциогенная ситуация, входит ли она в число ваших приоритетов?

ИШ: Проблемой-2016 занимается один из наших волонтёров, достаточно квалифицированный специалист. Первый шаг в этом направлении мы сделали вместе с юристом Станиславом Солнцевым, мы провели экспертизу предложенных правительством нормативных документов, регулирующих процесс распределения субсидий.

АМ: Она, кажется, не очень сильно пришлась ко двору и воспринята как нечто важное в правительстве не была.

ИШ: Да, ко двору она не пришлась, но от этого наш голос менее громким не стал. Экспертиза была проведена, по её итогам мы видим определённые изменения. По крайней мере замминистра Андрей Толмачёв говорил, что количество необходимых документов было снижено до минимального. Процедура технически была упрощена, но глобально — нет, вопросов пока много. Так что в более выгодной позиции находятся те предприниматели и те предприятия, кто находится ближе к «телу», кто участвовал во «вспоможении восхождению», те будут с известной вероятностью приближены к этому «пирогу».

Но это был первый этап, далее мы будем анализировать практику правоприменения, затем — корректность работы институтов. Этот вопрос является одним из ключевых, так как несколько бизнес-ассоциаций, которые к нам обращались, просили прокомментировать сложившуюся обстановку.

ИС: Любая система субсидирования потенциально коррупционна. Когда речь идёт о распределении благ, происходит это субъективно. Мы уже работали с этой проблематикой по Фонду поддержки предпринимательства, но экспертизу мы проводили уже по факту распределения средств.

ИШ: Мне не верится, что в этой системе распределения субсидий всё будет корректно.

АМ: Тогда последний вопрос — за окном почти весна, за весной приходит лето, а летом у нас по традиции казаки нападают на форум Кафки и Оруэлла на Балтийской косе. Будет ли он проводиться в этом году и в каком формате?

ИШ: Форум определённо будет, оргкомитет уже сформирован, мы ведём переговоры с возможными спонсорами. Постараемся в этом году наконец вовлечь в работу форума представителей власти. Уверен, им это будет по крайней мере интересно.

Текст — Алексей МИЛОВАНОВ, фото — Виталий НЕВАР, «Новый Калининград.Ru».

Комментарии к новости

Дискомфортная среда

Главный редактор «Нового Калининграда» Алексей Милованов о том, чего не хватает Калининграду, чтобы стать удобным для жизни городом.