Соломон Гинзбург: "Это бессилие режима"


Фото "Новый Калининград.Ru".

В интервью "Новому Калининграду.Ru" депутат областной Думы Соломон Гинзбург рассказал о том, что случилось с системой управления Калининградом, почему он решил отправиться на выборы без поддержки партий, почему в обществе наступил дефицит доверия к политикам и что должен сделать губернатор, чтобы ликвидировать этот дефицит хотя бы по отношению к самому себе.

От редакции: В преддверии выборов, которые состоятся в марте 2011 года, портал "Новый Калининград.Ru" проводит серию интервью с лидерами отделений всех партий, участвующих в выборах, а также с известными политиками, баллотирующимися по одномандатным округам. Все интервью будут собраны в реализуемом в сотрудничестве с областной избирательной комиссией спецпроекте "Дума номер пять", в котором будет собираться вся новостная, справочная и аналитическая информация о грядущем волеизъявлении жителей области. Все интервью и прочие материалы публикуются на безвозмездной основе и не являются в какой-либо степени агитационными.

- Почему, по-вашему, сложилась такая ситуация, при которой город фактически остался без уборки снега и льда? И как вы можете оценить усилия городской администрации, выражающиеся в том, что 400 чиновников с лопатами по 4 часа в день убирали улицы Калининграда?

- Совершенно кафкианская ситуация. У меня почему-то перед глазами полотна Сальвадора Дали. Только если сюрреализм это стиль в искусстве, направление в модернизме, то то, что происходит в Калининграде - это совершенно маразматическая антиутопия. Когда город оказался совершенно не готовым к такому внезапному явлению, как зима. И такая демонстративная показуха, как уборка милых дам и чиновников из мэрии, напоминает мне просто очередную PR-акцию. 

Думаю, что причиной этого является совершенно неудачная модель управления Калининградом. Я еще более укрепился в необходимости внесения всеми возможными способами поправок в Устав города для того, чтобы у нас была восстановлена процедура всенародных выборов мэра. В свое время, когда требовалось избавиться от Савенко, разрубили на две части институт мэрства - появилась совершенно размытая фигура сити-менеджера. Независимо от фамилии - Феликс ли это Лапин, Светлана ли Мухомор. Может быть, это коллективный Мухомор, может быть - индивидуальный Феликс. И глава города, у которого отсутствуют реальные рычаги по управлению исполнительной властью муниципалитета. Думаю, к этой модели двойной кризис недоверия — и со стороны граждан, и со стороны чиновников.

Должен быть восстановлен институт мэра. И, полагаю, уже по весне нужно внести поправки в Устав для того, чтобы вместе с выборами в Государственную Думу состоялись всенародные выборы мэра Калининграда - и, кстати, это внесет интригу и повысит явку.

- Перед назначением на должность губернатора Николай Цуканов говорил, что в перспективе возможно возвращение к дореформенной модели управления в тех муниципалитетах, где жители этого захотят.

- Применительно к Калининграду я таких заявлений не слышал. И не убежден в том, что, сейчас, когда он немного заматерел в должности губернатора, он заинтересован, чтобы появилась такая сильная фигура, альтер-эго, и не исключаю, что он без восторга будет относиться к такой идее восстановления всенародного единоначалия. Я уже говорил о французской модели управления, при которой назначаемые фигуры префектов департаментов уравновешиваются всенародными выборами глав муниципалитетов. Сегодня считаю эту модель оптимальной. При этом надо восстанавливать всенародные выборы губернатора.

Что касается управляющих компаний - совершенно дикая ситуация. Помимо их приватизации должны были быть совершены определенные шаги, связанные с юридической ответственностью, с обеспечением техникой. Полагаю, что, если в областной Думе будет создана сильная оппозиционная фракция в следующем созыве, то она должна инициировать депутатское расследование того, как у нас появляются такие тарифы, как ведут себя естественные монополисты типа КЖД «Янтарьэнерго», и как вообще ведут себя управляющие компании. В спектре недовольства со стороны людей - неприятие качества услуг ЖКХ лидирует. УК в Калининграде — торжествующее жлобство. Видя их работу, вспоминаешь еврейскую поговорку: «Если тебя поцеловал вор, пересчитай свои зубы».

- Несомненно, управляющие компании не выполняют своих функций, несомненно, на них мало рычагов воздействия со стороны администрации, ведь они не связаны никакими договорными обязательствами с муниципалитетами. Но почему проблемы, связанные с их деятельностью, пытаются решить все, кроме самих жителей? Александр Ярошук заявил, что вместе с главами районных администраций будет призывать людей расторгать договора с теми УК, которые не выполнили обязательства. Но почему людей надо призывать отказываться от тех, кто им продает некачественные услуги? Почему они сами этого не делают?

- Очень небольшое число людей – думаю, не более 10% - готовы обратиться в суд, потому что граждане не знают своих прав, процедур, с ними не проведена разъяснительная работа, отсутствует институт консультаций. 24 ноября я передал лично в руки Николаю Цуканову проект во исполнение указа президента об организации бесплатных юридических услуг населению: нужна правовая грамотность. В том числе, такого рода услуги нужны и для того, чтобы люди знали свои коммунальные права. На 90% люди в этом плане некомпетентны. Безграмотны. Поэтому и появляются разного рода посредники, которые, в свою очередь, тоже безграмотны. Нынешняя система ЖКХ — глупость феерических масштабов, достойная пера как Щедрина, так и Свифта.

Прежде, чем идти на такую реформу муниципального жилищного хозяйства, требовалось подготовить почву. Четко обозначить права людей.

- Мы беседуем в преддверии выборов в областную Думу, и следующий вопрос неизбежен. Ваше выдвижение в качестве кандидата сопровождается достаточно странными обстоятельствами - вы вроде бы заявляете, что будете баллотироваться как одномандатник, с другой стороны "Справедливая Россия" включила вас в свои списки. Почему так произошло?

- Я буду баллотироваться, и ничто не изменит моего решения, как независимый кандидат по одномандатному округу. Я не буду в списках какой-либо партии. Очень благодарен "Справедливой России" за предложение, которое они сделали - возглавить региональную группу в округе №2, и за то, что они выдвинули меня на партконференции. Более того, моя кандидатура была согласована в Москве, на заседании президиума партии в середине декабря.

Я не хочу прятаться за спиной какой-либо партии, в том числе и парламентской. Другое дело, что моих друзей и товарищей я призываю максимально защититься и баллотироваться по тому или иному списку. В нескольких партиях есть мои близкие товарищи: Владимир Кафидов в КПРФ, Владимир Кравченко, Евгений Ган, Игорь Каганцев, Михаил Чесалин в "Патриотах России", Владимир Морар и Юрий Шитиков в "Справедливой России". Не сочтите за хвастовство, но с ними "разобраться" значительно проще, чем со мной. Пойду по самому трудному пути и, естественно, войду в оппозиционную фракцию. Естественно, не буду помогать той оппозиции, которая глумливо - унизительно будет выступать в качестве подстилки под «едросапогом». Таких кандидатов будет не мало.

На днях стало понятно, что отделение "Правого дела" вообще не будет участвовать в выборах, хотя любая партия создается для борьбы за власть. То есть, оно фактически слило себя в зияющее очко, где утилизируются партвыкидыши.

- Вы говорите, что не хотите прятаться за спиной партий и предпочитаете выступать как независимый кандидат. Но у меня за последние несколько лет сложилось ощущение, что ваши действия в законотворческом процессе, мягко говоря, не очень успешны именно из-за этой пресловутой независимости, зачастую превращающейся в одиночество. Почему бы не использовать возможности партий?

- А я буду их использовать, я уже их использую. Вообще-то, я автор и инициатор 13-ти действующих законов и нескольких федеральных законодательных инициатив.

- И я не говорю о какой-то конкретной партии, я говорю о партиях в принципе.

- Буду использовать даже противоречия внутри "Единой России", потому что очень искренняя ненависть кланов внутри этой партии друг к другу превышает степень их неприятия к оппозиции. Это не естественный отбор внутри партии. Естественный отбор всегда прозрачен и публичен.

Для того, чтобы иметь возможность настоять на тех или иных федеральных законодательных инициативах, нужно получить хотя бы блокирующий пакет голосов. И это, возможно, - те люди, с которыми мы находимся в альянсе, будут присутствовать в разных партиях. В нынешней областной Думе коалиция не родилась.

- Почему вы думаете, что она получится в новом составе? Оппозиция в этой Думе - это такая галерка, с которой время от времени звучали заявления - критические, обличающие, нередко верные, но все же - это были лишь заявления с галерки. А паровоз, тем временем, ехал вперед, спикер говорил "голосуйте", и депутаты голосовали. Под ваши заявления.

- Во многом вы правы. В демократическом государстве оппозиция означает временное состояние политического истеблишмента: сегодня ты элита правящая, а завтра - оппозиционная. Ты можешь сделать карьеру в любой политпартии. У нас же сигнал, посылаемый властью, таков: пребывание в оппозиции - навсегда, в ней карьеры не сделаешь, а оппозиционер — это неудачник. Но есть объективные и субъективные надежды. При всей мощи тандема, чем ближе мы окажемся к "грозе 2012 года", к выборам президента России, тем сильнее окажутся тенденции разлада между двумя сопрезидентами. Точнее, между сопрезидентом Путиным и унтер-президентом Медведевым. Единства в правящей партии не будет, значит - она будет слабее. И это будет отражаться на региональном уровне.

Во-вторых, думаю, оппозиционные депутаты в следующей областной Думе будут менее зависимы от партийной дисциплины, а более зависимы от интересов людей.

Кроме того, прорисовывается линия на усиление парламентов. Значит, будет усиление оппозиции. Могу ошибаться, но Цуканов в этом плане будет более считаться с Думой, чем Боос - в противном случае его политическая карьера закончится намного раньше, чем закончилась карьера Георгия Валентиновича.

Есть надежда на то, что оппозиция получит "блокирующий пакет акций", который позволит провести ряд проектов. Ключевым я по-прежнему считаю законопроект "О государственных гарантиях", второй - внесение поправок в закон "О въезде и выезде". То, что делает Лавров, это похоже на кощунство. Он говорит о том, что нет никаких технических препятствий для отмены виз между ЕС и РФ. Но техническими моментами занимаются консульские работники! Ты - министр, ты обязан заниматься развязыванием геополитических узлов. А политические капканы очень сложны.

- В прошлом году вы предсказали смену губернатора и даже, опосредованно, угадали личность нового главы региона. Рискнете предсказать состав новой Думы?

- Общий прогноз - Дума пятого созыва по своему качеству и по степени оппонирования правительству области будет сильнее, чем нынешняя. Вне зависимости от итогов выборов. Сегментация будет и внутри "Единой России", которая, к сожалению, займет первое место. Прогнозы, что "Единая Россия" будет размазана - это просто "хотелки", которые не основаны на реальном знании ситуации. Депутатов-«официантов» станет меньше.

Полагаю, что решение некоторых телекомпаний отказаться от размещения предвыборной агитации, было продиктовано свыше, с целью сужения возможностей для присутствия оппозиции на телевидении. Интернетом на селе пользуются единицы, в том же поселке Космодемьянского - не более 15% населения. А в Центральном районе - около 40%. Оппозиция не должна действовать только на протестной повестке: вдумчивый публичный анализ убедительнее, чем пафосные истеричные обличения.

- Кстати, по поводу людей. В конце ноября минувшего года опрос показал, что в Калининграде 80% респондентов не доверяют ни одному политику - либо они не доверяют никому вообще, либо не смогли назвать ни одного из вызывающих доверие. Новых цифр пока нет, но повода думать, что они изменились в лучшую сторону, как-то не наблюдается. Ситуация, когда различными способами общество доведено до того, что попросту никому не верит - как вы можете ее оценить? Каковы могут быть ее последствия? Это ведь полное обесценивание политики как таковой...

- Такая ситуация закономерна, когда исполнительная власть полностью подмяла под себя судебную, законодательную власть. Тогда возникает эффект недоверия. Очень показателен опрос, который провел ваш портал - первые два места заняли малыш Жорик Смирнов и курсант КЮИ, нашедший пропавшего ребенка. Это, при всем моем уважении к малышу, на мой взгляд, голосование протеста. Люди просто не знают, кто представляет их интересы. Это плохо и для избирателей, и для политиков. Это хорошо для партии, которая огосударствлена, которая является ширмой, из-за которой за веревочки дергают чиновники. Бюрократам не нужна политика. Потому что политика всегда прозрачна. Бюрократам нужно принятие аппаратных решений, далеко не публичных. 

Тут и слабость гражданского общества, слабость региональных политиков. Думаю, если бы СМИ были бы свободны, показатели были бы другими. Если бы телевидение показывало объективно действующих политиков, их усилия, неудачи, достижения, то показатель недоверия был бы меньше. Идеи оппозиционности популярны среди людей думающих. Чем более степень «обыдляченности», тем прочнее позиции «национального зомби», коррумпированных чиновников, той своры, которая за ними стоит. Это дает «единороссам» основания, как отравляющему газу, заполнять все пространство вокруг себя.

- Тогда такой вот вопрос, наверное, провокационный до какой-то степени, но тем не менее. В последнем номере журнала "Афиша" в минувшем году подводили итоги "нулевых", и там было опубликовано интервью гендиректора "Первого канала" Константина Эрнста. Его спросили об изменениях, которые произошли на телевидении, о переходе к этой тотальной индустрии развлечения и почти полному исчезновению общественно-политических программ. А он ответил, что это процесс естественный, что у людей сменились запросы и потребности. То есть, им эта, как вы говорите, «обыдляченность» приятнее, чем какие-то интеллектуальные процессы. И поэтому вся политическая аналитика на главном канале страны свелась к одному-единственному Познеру раз в неделю. Что вы думаете насчет такой позиции?

- Недавно вышло интервью политолога Шевцовой (Лилия Шевцова, старший научный сотрудник Московского центра Карнеги - прим. "Нового Калининграда.Ru"), в котором она привела блистательный пример Польши. В 80-е годы, когда поляки боролись за освобождение от социализма, диктатуры Ярузельского, когда они хотели выйти из социалистического лагеря, встречая на улицах представителей польской интеллигенции - писателей, скульпторов, кинокритиков, журналистов - благодарили их за то, что они не появляются на государственном телеэкране. Польская интеллигенция оказалась независимым арбитром. Нашей же интеллигенции просто сломали позвоночник. У нас нет тех арбитров, тех третейских судей, которые могли бы организованно вести за собой общество. Общество всегда ведомо перспективно мыслящим меньшинством. Помните метафору - «Господь Бог - абсолютное меньшинство»!

Когда это меньшинство становится просто фатальным, бессильным, незаметным, то оно подменяется интеллигентствующим чиновничеством. Вроде уважаемого Константина Эрнста, который выступает в качестве руководителя "Первого канала" очень серьезным проводником деградации. То есть, государство целенаправленно проводит политику, направленную на то, чтобы наше общество носило имитационный характер. Чтобы оно было слабым, чтобы оно не умело себя защитить. Чтобы оно радовалось различного рода суррогатам, которые появляются на телевидении. Вне всякого сомнения, первые два канала являются теми мощными, фундаментальными образующими, помимо нефти, на которых зиждется режим.

Чем ниже уровень интеллекта, эрудиции, самоуважения - тем выше уровень доверия к нашему национальному «всё» и его партии. Несмотря на телезомбирование, мы должны быть ответственнее за то, чему хлопаем, кому жмем руку, во что вступаем, что делаем и чего не делаем. Начнем с себя.

Но, все же, вода точит камень, одно дело - когда мы выстроим гражданское общество за 5-10 лет, другое - когда его придется строить десятилетиями. Пока доминирует второй сценарий. Но, как кто-то верно подметил на вашем сайте, рейтинг Чаушеску за неделю до расстрела тоже приближался к 100%. Как и рейтинг любого диктатора. Не надо обольщаться по поводу социологии, у нас в области за редким исключением (например, КМГ) нет социологии, есть лишь социологическая пропаганда.

- Вопрос по поводу лидера, правда - регионального. У многих складывается сейчас такое интересное ощущение - и оно базируется на событиях последних дней - что губернатора не воспринимают всерьез. "Уберите снег за 2 недели!" - говорил он, и грозил штрафом городским властям. "Уберите снег за 4 дня!" - говорил он, и штрафом уже не грозил. В итоге, никто ничего нигде не убирал, губернатор никого не штрафовал. Он есть - и есть, он что-то говорит - да и черт бы с ним, пускай говорит. Нравится - и пускай говорит. А все продолжают делать то, что делали раньше, плохое ли, хорошее ли. Не обращая никакого внимания на нового регионального лидера. Что вы думаете по поводу таких ощущений, и есть ли у Николая Цуканова возможность поднять уровень доверия к себе?

- Неприятный диагноз, когда политический лидер делает вид, что руководит, а его подчиненные делают вид, что его боятся. Нет рычагов, вертикаль не стоит. Явления одного порядка - когда Владимир Путин тушит пожары, а Александр Ярошук долбит лед перед телекамерами. Это бессилие режима. Миссия чиновника, миссия управленца - не в этом. Ты должен отвечать за руководство даже не людьми, а процессами. Вертикаль выгнила, так же, как изнутри сгнили и рейтинги. Силиконовое величие не прокатит.

Как восстановить доверие? Ничего нового не придумано. Это политическая состязательность, это восстановление демократических институтов, это реальная справедливая конкуренция - ключевой стимул к новациям. Применительно к Цуканову, учитывая особенности региона - приостановка членства в партии, выражение интересов всех калининградцев, а не специфического сегмента. Это система сдержек и противовесов, усиление парламента, гарантия честных выборов, он сам должен стать гарантом этой честности на выборах в областную Думу и окружной Совет депутатов. Если он или кто-то в партии думает, что чем чаще административная дубина будет ухать по черепам оппозиции, тем лучше - это фатальная ошибка Даже «политкачку», сверхмощному Георгию Боосу без системы сдержек и противовесов не удалось остаться у власти. Ему не помогли те связи, которые у него были.

Самодур всегда отличается от сильного лидера тем, что он заинтересован в закатывании инакомыслия в асфальт и навязывании своей точки зрения. Но это время прошло. Сейчас не 60-е и не 70-е годы прошлого века, у нас нет консолидирующей идеологии, у нас слабы спецслужбы, мы не аграрная страна. Авторитарный сценарий попросту невозможен. Боос не до конца это понял, а когда понял и стал меняться, то оказался выдернутым из обоймы и, несмотря на личные унии, на заработанные индульгенции, до сих пор, насколько мне известно, не трудоустроен.

Если Николай Цуканов учтет эти моменты, то его контуры политического долгожительства станут отчетливыми, а перспективы - оптимистичными.

- Нам, журналистам, удалось несколько раз тесно пообщаться с губернатором, и как я, так и некоторые мои коллеги, еще сохранившие способность говорить то, что думают, указывали ему на те системные ошибки, которые он совершает. Может быть, прошло мало времени, может быть нужно больше - хотя в данном случае опоздать очень легко. Но пока нет ощущения, что Николай Цуканов готов слушать, слышать и анализировать. Наоборот, как и Георгий Боос, он начинает всюду видеть врагов, «охотиться на ведьм». На встрече с молодежью в пятницу он сказал, что все комментарии в интернете спровоцированы грядущими выборами, а пишут их тролли - очень полюбил губернатор это слово. Боос, кстати, тоже такое говорил. Но Боос также создал политический консультативный совет. Цуканов его не распустил, даже провел одно заседание, однако перспективы работы этого "органа" весьма туманны. По вашему мнению, готов ли губернатор к тому, чтобы слушать тех, кто желает ему позитивных изменений, тех, кто верит, что изменения в губернаторе позитивно отразятся и на жизни всей области?

- Насколько понимаю, «тролль» - тот, кто засоряет дискуссию провокациями и прочим мусором. Когда-то мы были с Николаем Николаевичем на "ты" и даже пили вместе водку, хотя и не очень часто. Думаю, он до сих пор на меня обижается за то, что я подтрунивал над его искренней верой в "Единую Россию". Естественно, теперь, из уважения к его статусу, сегодня обращаюсь к нему на "вы". И мне кажется, я свободный человек. Я ему говорил именно то, что вы говорите сейчас. О том, что политический совет, который сейчас существует, имитационен. Потому что совет - это когда собираются лидеры партий, и губернатор сообщает, что будет делать послание к Думе, и интересуется, какие моменты должны быть в нем отражены. Уж как он использует эти мысли - это его дело.

Должны быть три структуры - общественная палата, политический совет и консультативный совет, куда должны войти лидеры общественного мнения. Прекрасно, губернатор сделал Егорова своим советником, и было бы правильно, если бы тот выступил координатором такого совета. Туда должны быть введены неполитические фигуры: представители интеллигенции, общественных организаций. И такой совет должен выступать в качестве фильтра. Но там должна быть именно интеллигенция, а не прослойка, либо прокладка.

- А как же он узнает, кому доверяют люди? Вы же сами говорите - нет социологии. Это же, как ходить в темном подвале на ощупь - можно найти банку соленых огурцов, а можно - гнилую картошку.

- Это не просто. В 1993 году я этим занимался, когда Маточкин принял решение о создании консультативного совета. Мы пошли не по пути социологии. Если я встречался с союзом журналистов, то говорил с разными противоборствующими кланами. Встречаясь с представителями бизнеса, - а тогда только начался процесс приватизации, создавались акционерные общества - разговаривал с конкурирующими предприятиями. В результате, в течение трех месяцев работы появился совет, который первоначально был крайне неудобен Маточкину. Потому что туда вошли люди, с которыми он конкурировал во время выборов, например рабочий Геннадий Троценко, жестко критиковавший Маточкина на выборах в Совет народных депутатов РСФСР в 1990 году. Журналистскую организацию представляла политобозреватель "Калининградской правды" Наталья Боровская, опубликовавшая серию критических материалов о деятельности администрации области и т.д. Так, интуитивно был сформирован совет, в который вошли люди беспартийные, но по которым был достигнут определенный консенсус в обществе. Совету доверяли и левые, и правые, они устраивали и меньшинства, и большинство. Совет проработал до конца, до 1996 года, и масса решений, в том числе законопроекты, была через него пропущена. Так и первая, и вторая Думы были сильными, свободными, но очень не простыми.

Мы обсуждали в конце минувшего года эту идею с Романом Скорым (заместитель председателя регионального правительства, курирующий вопросы внутренней политики - прим. "Новый Калининград.Ru"), мне кажется, он услышал эту идею - что-то подобное нужно сделать и сейчас. С одной стороны, взять ответственность на себя, создать такой фильтр, полагаясь на интуицию, но не по принципу "кто глубже лизнет".

- Вы проводите аналогии с началом 90-х годов. Но вам не кажется, что время совсем поменялось? Мне кажется, что большинство известных людей - они как политики в пресловутом опросе; им не доверяют. Журналист – значит, куплен, депутат - значит, «единоросс», да и даже если не «единоросс», то все равно врешь, бизнесмен - воруешь, чиновник - еще больше воруешь, чем бизнесмен... Не окончательно ли утеряно доверие, не перейдена ли еще черта, после которой все эти консультативные советы будут существовать параллельно обществу, не пересекаясь с ним? Не поздно ли?

- Государственная политика, проводившаяся последние 10 лет - дискредитация политических, избираемых обществом институтов. Если Госдума - то дрессированная, если общественная палата - то прирученная. Даже националисты и фашисты управляемые! И либералы прирученные. Но каким еще путем восстановить демократию? Путем разоблачения сущности этой PR-кампании. Это очень дорогостоящая спецоперация по дискредитации 90-х годов. Чтобы показать, какими они были бандитскими, какими они были лихими, какие были никчемные институты вроде Госдумы первых трех созывов - это ведь было место для дискуссий. И как замечательно сегодня - в счастливые «нулевые». Когда пожары не тушатся, а снег не убирается. 

Мне кажется, нужно показать механизм этого оболванивания. Если говоришь с людьми на их языке, если ездишь на общественном транспорте, если не боишься вступить в диалог и с бомжами на свалках, и с руководством крупных предприятий - то тебе будут верить. "Не верь, не бойся, не проси" - если политик будет таким, если он будет верить людям, но не верить тем чиновникам, от которых зависит якобы его судьба - он будет перспективнее, ярче, он устоит. Договариваться с партчиновниками - все равно, что с лагерным кумом: их задача тебя «развести» и «кинуть»

Ну и другой старый принцип - делай что должно, и будь что будет. Политик как самурай - всегда должен быть готов к смерти политической. Проиграла партия - ты не должен перебегать в другую, например - из СПС в "Единую Россию". Иначе, ты окажешься не нужен никому.

Текст, фото - Алексей МИЛОВАНОВ