Литературные лекции Леонида Клейна мы привыкли слушать на радиостанции «Серебряный дождь», однако в начале октября знаменитый филолог приедет в Калининград. В кинотеатре «Заря» он расскажет о творчестве Фёдора Достоевского и Льва Толстого. «Афиша Нового Калининграда» поинтересовалась у бывшего школьного учителя и нынешнего преподавателя РАНХиГС, почему он предпочитает говорить о классике, сколько людей возвращаются к «Войне и миру» после того, как были «изнасилованы» этим текстом в школе, и почему Евгений Гришковец имеет большее отношение к рыночной экономике, нежели к литературе.
— Большинство ваших лекций посвящены классической литературе, причем самой такой известной, можно сказать, школьной. Калининград не стал исключением. Почему вы выбираете классику?
— Смотрите, у меня больше 12 лет в эфире «Серебряного дождя» и многие-многие годы преподавания, поэтому друзья часто спрашивают: «Что новенького почитать?». И каждый раз меня этот вопрос ставит в тупик, потому что хочется сказать: «А вы что, всё прочли старенькое? И откуда вообще запрос на новенькое?». Я понимаю этот запрос, если нужно купить новый автомобиль или моющие средства — новые лучше, чем старые. Это мне понятно. Но не очень понятен запрос, почему нужно читать новенькое. И здесь возникают сразу две большие темы, которые необходимо затронуть.
Первая — зачем мы читаем? Мы читаем для того, чтобы поддержать светский разговор о новинках? Или мы читаем для того, чтобы познать мир, самого себя и увидеть красоту и гармонию сквозь художественный текст, «поговорить» с великим человеком? Если поддержать светский разговор, то это не ко мне. И какой светский разговор можно поддержать, если мы не являемся литературными критиками. Ну и вообще вопрос новизны — это вопрос, конечно, такого массового невроза: нужно всё время что-то новенькое, старенькое состарилось.
Знаете, Матрёна, героиня рассказа Солженицына «Матрёнин двор», в какой-то момент слушает новости по радио — советскому, естественно, — и в новостях говорят о 10 тысячах новых коров, 15 тысячах новых комбайнов и так далее. И она вдруг говорит: «Всё новое, новое, куда старое складывать будем?». Вот это очень важно — куда старое складывать будем? Старое, оно что, устарело? И тут возникает вторая тема. Во-первых, старое не устарело. Во-вторых, это старое для взрослых людей — абсолютно новое, потому что оно не прочитано. Оно не является для них старым.
И тут мы подходим к вопросу о том, что, собственно, делает школа? Школа справляется со своей главной задачей — она приучает ненавидеть русскую классику и художественный текст.
— Почему вы так думаете? Вы же сами преподавали литературу в школе и в различных интервью упоминали, что ученики любили ходить к вам на уроки.
— Здесь, наверное, мне не нужно быть скромным. Дело в том, что я был исключением. Хороших учителей литературы мало, как вообще всего хорошего в мире мало. Школьный учитель — это массовая профессия, а хороший школьный учитель — это штучная вещь.
— И в чем принципиальная разница между плохим и хорошим учителем литературы?
— Плохой использует свой предмет как манипуляцию и как способ насилия над детьми, а хороший учитель своим собственным примером вдохновляет ребёнка. Ребёнок видит, что тот человек, который для него авторитет, который улыбается и говорит умные вещи, любит книги. И ребёнок начинает разбираться в тексте, начинает думать, анализировать и любить читать. То есть хороший учитель литературы — это тот, кто прививает любовь к чтению.
— И каким же способом можно привить эту любовь ребёнку?
— Нет способа. Если вы сами любите текст, любите читать, говорить об этом и являетесь содержательным человеком, то вот и весь секрет. Методики преподавания не существует, это лукавство. Я был на международной педагогической конференции, там собралось много преподавателей литературы со всех стран мира. И один пожилой учитель из Англии рассказал такую историю. Он говорит: «У нас в округе один учитель получал самые высокие баллы в течение 15 лет, и в какой-то момент начальство решило посмотреть, какая у него методика. А о нём ходили легенды, дети его любили, родители хотели попасть в его школу и так далее. Пришла комиссия и посмотрела урок, а урок оказался просто лекцией. Он был лучшим учителем».
Понимаете, нет никакой методики. Можно прочесть кучу педагогических книг и ненавидеть своего ребёнка, а можно просто любить своего ребёнка и быть хорошей мамой. Здесь не нужна методика. Для любви методика не нужна.
Это не значит, что учитель не овладеет какими-то приёмами, но хороший учитель всегда, я повторяю, всегда изобретает велосипед. Если он не изобретет этот велосипед, не наломает тех дров, которые ломают другие, он не станет учителем.
— Возвращаясь к вопросу о классической литературе. Вам не кажется парадоксом, что современный человек хотя бы по школьной программе знаком с искусством XVII-XVIII века и почти не в курсе, что происходило в культуре лет 50 назад. Не говоря уже о том, что происходит сегодня. Та же самая художественная литература для многих закончилась Серебряным веком на школьных уроках.
— Не существует такого понятия, как современный человек. Это придумка даже не социологии, а программы «Время». Условно говоря, массмедиа. Что такое современный человек? Человек, который жил в столице, а потом ему стукнуло 25 лет, он записался в ИГИЛ, организацию, запрещённую в Российской Федерации, и пошёл воевать. А учился, например, на историческом факультете в МГУ. Это современный человек? Вы скажете нет. Или человек, который держит строгий пост и каждое воскресенье ходит в церковь. Это современный человек? Или человек, который целыми днями сидит в библиотеке, архивах и разбирает рукописи XIV века. Это современный человек? Или человек, который действительно работает в офисе, пьёт пиво, ждёт чемпионата мира, а потом для него жизнь закончена, потому что все уехали? Я хочу сказать, что не существует такого понятия, как современный человек. Существуют разные культурные слои, интеллектуальные, социальные ниши, существуют разные запросы. Понимаете, даже Ленский и Онегин были чрезвычайно разными. Онегин спросил: «Неужто ты влюблён в меньшую?». А тот говорит: «А что?». «Я выбрал бы другую, когда б я был, как ты, поэт. В чертах у Ольги жизни нет», — отвечает Онегин. Понимаете? Вот они были два приятеля, жили в одном веке, один помладше, другой постарше, но в целом они должны были очень хорошо друг друга понимать.
Короче говоря, нет такого понятия, как современный человек. И дело вот в чём. Вы можете по-настоящему полюбить современную литературу только тогда, когда вы знаете классику. У меня была возможность взять большое интервью у одного из самых мощных современных французских писателей Мишеля Уэльбека. Он написал такие знаменитые, трагические и скандальные романы, как «Платформа», «Возможность острова», «Элементарные частицы». И там такой мощный эротический, сексуальный подтекст у этих романов, я стал говорить с ним, и всё, что он рассказывал — о том, какое влияние на него оказал Достоевский. А это такие безумно откровенные, совершенно современные романы о современной Франции, о человеке, о пустоте. Он практически не мог съехать с темы Достоевского.
Современная литература интересна только в том случае, если прочитана классическая литература, но никак не наоборот. Но, повторяю, мой главный тезис заключается в том, что классика не прочтена. Спросите своих знакомых, сколько людей прочли «Войну и мир» от «а» до «я»? Задайте второй вопрос: кто возвращался к «Войне и миру» после того, как был изнасилован этим текстом в школе? Кто читает «Идиота»? Для кого это актуально? А ещё мне представляется, что литература не делится на классическую и современную, она делится на плохую и хорошую.
— И вы не раз заявляли, что выступаете неким модератором, посредником между великими текстами и читателем. То есть вы берете на себя право определять, какая литература хорошая, а какая — плохая. Допускаете, что можете ошибиться с оценкой?
— Это очень хороший вопрос. Скажу так: сейчас я придумал новый образ. Знаете, для старого вина нужен декантер. Вы открываете бутылку и переливаете вино сначала в декантер, там оно соприкасается с воздухом и раскрывает свой вкус. Я хочу сказать, что я не только и, может быть, не столько модератор, сколько декантер для старого вина культуры. Или для вечного вина культуры. В этом случае немного снимается вопрос о праве, но я, конечно, не ухожу от ответственности. Есть такая вещь, как время. Сложно найти человека, который будет отстаивать утверждения о том, что Толстой и Достоевский — плохие писатели. Конечно, такой человек может быть, но, скорее всего, это будет не его продуманная позиция, а спор ради спора. Речь здесь идёт скорее о современной литературе, правильно? То есть мы всё-таки спорим не о Пушкине, Чехове, Достоевском, а о современной литературе.
И вот тут есть очень важный момент, касающийся профессионального взгляда на литературу. Оказывается, люди, которые учатся на филфаке, профессионально занимаются критикой, пропускают через себя большое количество текстов, общаются с писателями, сами что-то пишут, изучают историю литературы, в том числе историю попадания текстов в печать, историю успеха и неуспеха, открытия новых авторов — все эти люди на самом деле непрофессионалы или они равны обывателям, которые могут определять, что хорошо и что плохо. Когда вы приходите к врачу, он вам ставит диагноз и говорит, что нужно лечиться, при прочих равных, если это хорошая клиника, хороший врач, вам не придёт в голову с ним спорить. Если к вам приходит электрик и говорит, что автомат перегорел и его нужно поменять, вам не придёт в голову спорить. Если в автосервисе вам говорят, что нужно поменять рулевую тягу, потому что это опасно для вождения (её необходимо менять каждые 80 тысяч километров), вам не придёт в голову спорить. Но про литературу вам придёт в голову спорить. Почему? Потому что, во-первых, это безопасно. Во-вторых, потому что всегда можно сказать: «А мне понравилось». Конечно, все могут ошибаться, но текст современной литературы построен по тем же принципам, что и тексты старой литературы. Не в том смысле, что литература не развивается, но есть некоторые принципы, которые нам сигнализируют о том, что перед нами — настоящее или фальшивка, глубина или игра, традиция или некоторая стилизация. И я помню, как дети, старшеклассники, когда я ещё работал в школе, мне говорили: «Леонид Джозефович, почему вам не нравится Паоло Коэльо?». Я говорю: «Давайте мы отложим разговор, через 5 лет никто не вспомнит это имя». Так и оказалось.
— Почему Паоло Коэльо — плохой писатель?
— Потому что ему нечего сказать, потому что он считает, что все проблемы можно решить, он заигрывает дешёвым образом с читателем, у него никогда нет никакой трагедии, он не сопереживает никому. Он пишет такое легкое попсовое чтение, где всё намешано — и мистика, и метафизика, и алхимия, и религия, и секс. И главное — всё это на 15 страничках, это принципиально важно, потому что дальше человек уже читать не может. Да и сказать, собственно, нечего.
Или есть такой писатель современный, которого зовут Гришковец. Но вот это не писатель, он не имеет отношения к художественной литературе. Талант какой-то есть, но дальше идёт заигрывание с читателем, причём совершенно безобразное. Я могу уделить специальное время, объяснить, почему тексты Гришковца очень плохие. А есть большие писатели рядом с нами. И, конечно, они не так раскручены, как Гришковец, потому что Гришковец — это рыночная экономика, а, например, Андрей Дмитриев — это большая литература.
— О ком из современных писателей спустя 200-300 лет будут читать лекции просветители вроде Леонида Клейна?
— Я не знаю о ком. Я знаю, о ком не будут. И дальше возникает вопрос, что такое современный писатель. Например, Георгий Владимов, который умер в 2003 году, — это современный писатель? Для истории литературы — да. Для человека, который что-то фоткает для «Инстаграма»* каждые 3 секунды, наверное, уже нет. 2004 год! Это когда было вообще? Понимаете, Георгий Владимов — это классика. У него есть роман, мой любимый роман всей русской литературы, который называется «Генерал и его армия». Я думаю, это абсолютная классика. Совсем недавно от нас ушёл очень большой писатель Владимир Маканин. Пару лет назад ушёл Фазиль Искандер. Это большой писатель. Вообще-то говоря, не так давно умер Солженицын. В 2008 году. Это ведь совсем недавно для истории литературы. Вчера. А этот человек совершил не один литературный подвиг, а несколько мощнейших, и этот человек точно находится в истории литературы. Совсем недавно умер Маркес. Маркес — это великий писатель. Совсем недавно умер Сэлинджер. И Сэлинджер — это великий писатель. Думаю, что о них и через 100, и через 200 лет не забудут.
— А когда литература становится по-настоящему большой? Когда простой сюжет — жила девушка, вышла замуж за немолодого и занудного чиновника, изменила с молодым и незанудным офицером — становится великим текстом? С таким сюжетом ведь можно написать проходной бульварный роман. В чём фокус?
— Всё очень просто — в «Анне Карениной» нет этого сюжета. Толстой никогда не пишет один сюжет, там их много. Это всегда марафон. «Анна Каренина» — это, быть может, полумарафон в отличие от «Войны и мира», но там всегда очень много людей, бегущих одновременно. Но даже забег — это не очень хорошая аналогия, потому что все люди бегут в разных направлениях. Это нечто среднее между охотой на лис и, вообще-то сказать, войной, когда разные отряды идут с разных сторон, пересекаются, идут параллельно, появляются какие-то вещи, которые не имеют отношения к основному сюжету.
И тут встаёт вопрос: а есть ли этот основной сюжет? Ответ: его нет. Роман «Анна Каренина» не заканчивается смертью героини, там дальше идёт рассказ о том, как Вронский уезжает в Сербию — совершенно потрясающие страницы, где Толстой сверхиронично относится к балканскому славянскому братству. Читаешь как сегодняшние газеты — кому повоевать охота. Кому нечего делать в России, едут воевать в Сербию. Это конец 19 века, а ничего не изменилось.
А вообще великая литература, как и вообще великая жизнь, начинается, когда вы смотрите на свою жизнь сквозь призму трагедии и на самом деле сквозь призму бога. Знаете, вот у Пушкина есть в «Элегии» его знаменитой: «Но не хочу, о други, умирать. Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать». Большая литература начинается тогда, когда писатель не может не мыслить и не может не страдать. Вот это большая литература. Когда нет желания развлечь читателя, но есть желание провести его в некотором смысле по ступеням ада. И тогда это серьёзное путешествие, все остальные не имеют никакого смысла.
— Такие произведения, как «Анна Каренина», стали частью того, что принято называть культурным кодом. И вот, на ваш взгляд, весомую ли долю в культурном коде, в национальном самосознании занимает литература? Не кино, не музыка, а именно литература?
— Понимаете, кино — это всегда интерпретация. В основе фильма всегда лежит сценарий, даже если фильм не является экранизацией. Литература — это слово. Неслучайно «в начале было слово». Россия вообще чрезвычайно литературоцентричная страна, у нас главные герои — это писатели. Не кинорежиссёры, при всей любви, не художники. Так уж сложилось. А национальное самосознание… Понимаете, когда вы читаете Толстого, Пушкина или каких-то современных хороших авторов, вы соприкасаетесь с чем-то великим и личностно для вас важным. В этот момент вы не думаете: «Ой, какое у меня тут национальное самосознание взыграло». Это всё-таки некое извращение.
Когда я говорю о национальном коде, я говорю о том, что от Москвы до самых до окраин все читали одни и те же книжки. Литература нас объединяет гораздо больше, чем история. Есть люди, которые в угоду моде, начальству или буквально бесу готовы оправдывать Ивана Грозного или Сталина. По этим вопросам у нас общество расколото, но повторяю, что вы с трудом найдете человека, который будет говорить, что Достоевский и Толстой — плохие писатели.
Текст — Алина Белянина, фотографии предоставлены собеседником.
* Instagram — Социальная сеть признана в России экстремистской Тверским судом города Москвы. Запрещена и заблокирована в РФ
© 2003-2024