Александр Гордон: «Я точно знаю, что любые перемены — к худшему»

Александр Гордон.
На минувшей неделе в Калининграде побывал режиссер и телеведущий Александр Гордон, который провел творческую встречу со студентами БФУ им. И. Канта в честь дня рождения университета, где показал отрывок из фильма «Пастух своих коров». Во время визита в регион Гордон уделил время и корреспонденту «Нового Калининграда.Ru». В интервью, которое прошло в двух частях, режиссер рассказал о том, почему он не присоединяется к оппозиции, отчего считает митинги на Болотной «капризом беременной девушки» и какой проект связывал его с экс-губернатором Калининградской области Георгием Боосом.

— Презентуя свой фильм, вы заговорили о том, что посмотрели сегодня интервью Дмитрия Медведева, которое он давал федеральным телеканалам. Какие впечатления остались? 

— Те же, что и были. Дмитрий Анатольевич очень цельный человек. Он за 4 года президентства так и не стал другим. Если вы считаете, что стабильность в человеке — это главное, то это хорошо. Если вы видите за этим неспособность меняться, то это плохо.

— А вы что видите?


— Это будет мой секрет с Дмитрием Анатольевичем.

— Перед началом просмотра вы напомнили фразу президента «Свобода лучше, чем несвобода». Сами вы в одной из своих передач о свободе говорили следующее: «Свобода всегда обрастает обязанностями. Когда вы говорите о свободе, вы говорите о честности». При этом вы добавили, что осознав свою свободу, осознали и долги, которые теперь пытается оплатить, борясь с «ветряными мельницами». Ваше понимание свободы как-то изменилось?

— Нет, наверное. Просто есть такая детская песенка, которая очень хорошо выражает отношение к свободе и несвободе. «Лучше быть нужнымчем свободным», говорится в песне. Там свобода понимается как никому-не-нужность, как неприкаянность. Так вот если выбирать между долгом, даже самым пустяковым, или, наоборот, неотдаваемым, и этой легкой неприкаянностью, то с возрастом, а может быть и с характером — черт его знает, начинаешь выбирать сторону долга.

— Сейчас вообще модно говорить о свободе…

— Хорошее определение: «модно говорить о свободе».

— Но это действительно так. Как по мне, так этот философский разговор несколько даже интимного толка.

— Правильно. Потому что бывают времена, когда модно говорить о вере, о смысле жизни, о смерти. А сейчас модно говорить о свободе. Вы правы.

— Так вот сейчас свободы требуют и на площадях.

— Я только не понимаю какой, какой свободы можно попросить на площади?

— Этот вопрос я как раз хотела задать вам.

— Понимаете, наше общество как раз беременно другим обществом и никак не разродится. Мы беременны каким-то идеальным обществом лет 130. Разродиться не можем: то одно мешает, то другое. Беременная девушка всегда капризней, чем небеременная. Поэтому все требования свободы на площадях сегодня я считаю за каприз беременной девушки. Лишь бы была здорова, лишь бы не «скинула».

— Как вам кажется«роды» могут пройти успешно?

— В конце концов, есть кесарево сечение.

— А кто должен его произвести? Кто будет определять, когда уже пора?

— Это вопрос не ко мне. К себе.

— Но в таком случае, если каждый ответит только лишь себе, это будет решение каждого отдельного гражданина страны. Разве не должно общество в целом договориться, что же считать идеалом и когда останавливать поиски?

— Вы знаете, почему очень просто откармливать свиней и очень непросто — коров? Коровы пасутся сами, едят все время, но больше, чем они съедят, они съесть не могут. В них не запихнешь. А свиньи — безразмерны. Им сколько ни давай — они съедят. Свиньи — это самые жрущие существа на земле. Так вот наше несозревшее гражданское общество похоже больше на свиней, чем на корову. Вместо того, чтобы обеспечивать свои жизненные процессы ежедневным постоянным питанием, они хотят сожрать сразу и все. Сразу и все. Но, в конце концов, надо помнить, что жирная свинья превращается в свинину.

— Вы поэтому не присоединяетесь к так называемой «политической тусовке»?

— Вы знаете, у меня была возможность присоединиться к политической тусовке еще в начале восьмидесятых годов: неподписанты, невыездныееврействующие. Это тоже было модно тогда. Если я по здравому молодому размышлению пришел к выводу, что они выясняют отношения с миром только потому, что виноваты в том, что происходит сами, то какого хрена я сейчас, на пятом десятке буду присоединяться к протестным движениям?

Это люди, которые хотят переложить свою вину на других. У них неблагополучно в жизни, у них что-то не срастается, что-то не получается. Кто виноват? Политическая система, Медведев, Путин, быдло, ужасная история нашей страны, чудовищные законы и так далее. Ребят, но с себя начните!

1005.jpg— Например, ваш коллега, которого точно нельзя обвинить в том, что жизнь его неблагополучна, — Владимир Познер, отправился на Болотную, и неоднократно говорил о том, что присутствовал на акции протеста. То есть, наверняка, помимо той мотивации, что вы назвали, есть еще и другие причины, которые подвигли людей на протест.

— Поскольку это мой старший коллега, я ничего не буду говорить по этому поводу. Я не буду обсуждать и комментировать ничего из того, что сделал или сказал Владимир Владимирович Познер, потому что он старше. У меня, если хотите, есть такая кавказская этика, ну, или еврейскаяили нормальная. Поэтому Медведева еще обсуждать могу, а Путина — не очень. Потому что Медведев моложе, а Путин — старше.

— В таком случае, наверное, вы в принципе достаточно негативно относитесь к протестующим, ведь, по большей части, критикующие власть — достаточно молодые люди. Равно как и многие журналисты, пишущие в том числе и критические по отношению к власти статьи.

— Вы знаете, я никогда не делил людей на молодых и старых, кроме того этикета, о котором я сказал. Почему говорят «на злобу дня», а не «на добро дня»? Потому что это злоба, накопившаяся по отношению к себе, которая выливается на других. Так вот те, кто живет «на злобу дня» - это не молодые и не старые, это просто глупые люди.

(сотрудники БФУ торопят Александра Гарриевича: ему предстоит ответить на вопросы тележурналистов и вернуться к студенческой аудитории)

— Еще два вопроса, которые хотелось бы задать. Вас представили как радио- и телеведущего, актера, режиссера, руководителя мастерской журфака Московского института телевидения и радиовещания «Останкино». Вы сами кем себя ощущаете?

— Для себя я Саша Гордон. Что это такое — ведомо только близким людям. Все наружное меняется в зависимости от конъюнктуры на рынке — я же продаюсь, и от того, что у меня с утра вместо совести.

— А у вас часто бывает что-то вместо совести?

— Касаясь свободы: папа мой сказал, что свобода — это не когда ты делаешь, что хочешь, а когда ты не делаешь то, что не хочешь. И в этом смысле я абсолютно несвободный человек, а значит, совесть тоже заражена.

— В одном из своих интервью вы говорили, что много ездили по регионам, пытаясь увидеть страну с разных срезов. В Калининграде вы тоже не первый раз…


— Четвертый.

— …как вам видится наша область в сравнении с остальной частью страны? 

— Всегда, когда я бываю в местах чужих, местах, которые мы заселили в силу исторических и политических причин, разрушили, но так и не освоили, у меня возникает ощущение временности бытия. Я понимаю, что в Калининграде выросло уже не одно поколение, которое считает этот регион своим, и все, что происходит вокруг, они впитали с молоком матери. Это как на Курилах, на Кавказе. На каждом шагу натыкаешься на остатки той цивилизации, которая была до тебя, и была успешнее здесь, чувствуешь себя временщиком. 

(после этого вопроса мы вынуждены были прерваться; беседа продолжилась после встречи Гордона со студентами)  

— Вы довольны итогами встречи?

— Это же одностороннее мероприятие. Надо спрашивать, довольны ли они итогами. Если бы мы вели содержательный разговор…

Из того, какие вопросы задавались, могу сказать, что процентов 70 — это обычные вопросы, которые возникают у любой аудитории, перед которой мне так или иначе приходится краснеть. Остальные 30 процентов были самобытны. Да, честно говоря, я и не был готов ответить на нихпоэтому пытался размышлять вслух — думаю, это не очень хорошо у меня получилось.

bfu.jpg— Вы не первый раз проводите подобные встречи со студентами. Какова их цель? Зачем они вам?

— У меня есть две задачи. Одна из них высокая: как лицо публичное, я вызываю определенный интерес. Люди стремятся удовлетворить этот интерес не в том, что они видят по телевизору, а в некоем более масштабном приближении. И то, что я не могу сделать в программах Первого канала, я пытаюсь сделать на таких встречах. Если вы видели, то сегодня рефреном встречи были мысли о свободе и об ответственности. Я сегодня выступал перед очень молодой аудиторией, и если им это вбивать-вбивать-вбивать, то, может быть, какая-то часть из них, 1 процент, это поймет и станет жить чуточку приличней.

Вторая задача совершенно меркантильная. Это моя профессия. Поверьте мне, обычно я беру за эту работу вчетверо больше, чем мне предложили здесь, но я приехал на этих условиях именно потому, что я хотел поздравить университет.

— С чем связано особое отношение к нашему университету?

— Так получилось. Мой первый визит сюда с фестивалем «Библиообраз», который устраивала Людмила Александровна Путина, был так или иначе отмечен университетом, у меня появились здесь какие-то связи. Второй приезд был непосредственно завязан на университет. Четвертый тожепоскольку в прошлый раз, когда меня попросили провести мастер-класс и творческий вечер, мы договорись, что будет юбилей и я могу здесь в любом формате поздравить университет. 

У меня были определенные планы, еще когда Боос был здесь губернатором, и на университет тоже. Но, поскольку ваш народ его сместил…

— Не то, чтобы совсем наш народ.

— Но начал ваш народ. Я имею в виду: произошло то же, что произошло на Болотной, но тогда прививки не было от той напасти.

— Но Георгий Валентинович, по сути, сам и выработал эту прививку. Многие те методы, которые мы увидели на федеральном уровнеуже были опробованы в Калининграде.

— Да. Поскольку я — человек пожилой уже, я точно знаю, что все, любые перемены — к худшему. 

— Вы 
— пессимист. 

— Нет, я реалист. Я полагаю, что народ области, который выступил таким образом, как выступил, совершил глупость. И многие из тех, кто понимает, что это глупость, об этом жалеют. Из тех, с кем я разговаривал — это, кстати, разные люди, совсем разные — большинство понимает.

— Так что за планы у вас были?

— Мы хотели сделать промежуточное звено между западным кинематографом и российским. Мы хотели создать платформу, в том числе и производственную, на которой мы могли бы совмещать ресурсы западного кинематографа, в первую очередь авторские, с возможностями проката и рынка российского. 

Смотрите, как американцы поступают. Есть какая-нибудь хорошая идея в литовском фильме. Но совершенно понятно, что на литовское кино не пойдет наш зритель в кинотеатр. Поэтому американцы в этом случае совершенно беззастенчиво берут кино, берут режиссера и говорят: делай это на русскую аудиторию.

Тут такая площадка могла бы возникнуть. Для того чтобы она существовала, тут необходимо было при университете еще создать некую киношколу, которая готовила бы не только творцов, но и операторов, звукорежиссеров, продюсеров, которые в нашем кино, к сожалению, почти напрочь отсутствуют.

— Почему бы вам не попробовать осуществить эту идею при новом руководстве области? Быть может, вы найдете понимание.

— Нет, не найду точно. Потому что Георгий Валентинович, помимо того, что он был чиновником, был еще и состоявшимся бизнесменом. Он хотел в это дело вкладывать не только государственные деньги, но и свои. У каждого человека, который достиг чего-то, наступает момент, когда он задает себе вопросы: а зачем мне это? Он захотел попробовать реализоваться еще и таким образом. Сейчас это уже невозможно. Не знаюк сожалению или к счастью. Я с ним еще увижусь сегодня (27 апреля Георгий Боос находился в регионе, он получил звание почетного доктора БФУ им. И. Канта — прим. «Нового Калининграда.Ru»), спрошу. 

боос_11.jpg— Я понимаю, что вопрос, может быть, не по адресу. Но все же, по вашему мнению, он сожалеет, что все вышло именно так с нашим регионом?

— Не знаю, я спрошу. Я думаю, что он сожалеет, поскольку у него были планы. Более того, помимо планов, он делился некоторыми обещаниямикоторые ему дали федеральные власти и не выполнили.

— Кстати, возвращаемся к интервью Дмитрия Медведева: действующий президент в беседе с федеральными каналами объяснилпочему нельзя увольнять федеральных чиновников. При этом, чуть ли не хвастаясь, заявил о том, что сменил руководителей в 50% российских регионов. Он отметил, что такой интенсивной кадровой ротации на уровне регионов страны в истории России не было. По-вашему, это хорошо или плохо?

— Дмитрий Анатольевич Медведев, несмотря на то, что занимает высший пост в исполнительной власти Российской Федерации, политик очень незрелый. Есть в московском ЦСКА футболист Муса. Он замечательный футболист, но у него ноги опережают голову лет на 7. Это все, что я хотел сказать по этому поводу.

— Вы разделяете позицию, что общество заслуживает такого президента, которого имеет? Почему России достался президент, которыйпо вашему мнению, еще не созрел как политик?

— Мне кажется, что это ошибка, допущенная другим президентом. Вот и все.

— То есть то, что Дмитрий Медведев 4 года правил Россией — ошибка Путина?

— Да, я так думаю.

— А как же народ, выборы, где же роль населения в этом процессе?

— Я не настолько наивен, чтобы предполагать, что, не буду говорить за весь народ в целом, я хоть какую-то роль в этом сыграл. Я по этому поводу не расстраиваюсь, потому что я ни разу не видел, чтобы человек выходил на Болотную или какую-либо другую площадь, протестуя против собственной судьбы. Представляете, стоит человек с плакатом и возражает против того, что он недостаточно умен, талантлив или против того, что он — не двухметровый блондин. Стоит он и кричит: «Верните мне мою двухметровую блондинистость», хотя он брюнет и ростом метр сорок. Так почему же люди считают, что у страны не может быть судьбы, а уж тем более у такой страны, как Россия? Когда это здесь кто слушал народ? Назовите мне хоть один период в нашей истории, когда народ решал, что нужно для этой страны, а что не нужно?!    

— В любом случае, в этом процессе есть две стороны коммуникации: власть и народ, пусть это даже некая размытая общность. И, может быть, у этой второй стороны есть какие-то инструменты, чтобы заставить власть себя услышать, и сейчас к ним пытаются прибегнуть. Или это вообще не нужно?

— То есть вы убеждены, что в России есть народ? (после паузы) В России есть народонаселение, состоящее из многих слоев и групп. К какому из этих слоев должна прислушиваться власть? К кому именно? Одни хотят одного, другие — другого, третьи — вообще ничего не хотят, четвертые предпочитают водку. К кому прислушиваться? Кто этот народ?

У нас в Конституции написано, что мы — многонациональный народ Российской Федерации. Кто это? Народ — это некая общность, объединенная языком, культурой и образом будущего. Люди, которые договорились, что они хотят жить вот так или вот так. У нас договорились?

— Не договорились. Но, возвращаясь к первой части нашей беседы…

— Я так скажу: бараны не выбирают пастуха. Как только они перестанут быть баранами, у них появится достойная и лучшая альтернатива. Но пока они бараны, пастуха им будут назначать. И правильно. Иначе их съедят волки.

— В таком случае, как выйти из этой стадии барана? Должен же быть какой-то путь?

— Должен быть. Но мы его еще не прошли, и даже на него не встали.

— А в чем этот путь, когда мы сможем сказать, что мы на него встали?

— Я не доживу. Дай бог, вашим внукам.

1001.jpg— Так какие признаки будут у этого пути?

— Смотрите, народ может объединяться всего-навсего по двум признакам. Это идеологический признак: не важно, это государство идеологическое или религиозное. Когда есть идеал, народонаселение становится народом, они исповедуют одну веру, идут к одной цели.

На Западе этой целью давным-давно стала собственность. Для защиты собственности были изобретены все демократические законы, которые мы знаем сегодня — это законы, защищающие одного человека от другого при посягательстве на собственность, и не важно, интеллектуальная это собственность или физическая. Они этот путь прошли. Поэтому у них правительство, власть, номинальная, по крайней мере - этодействительно, нанятые чиновники для эффективной защиты собственности. Или это духовные лидеры, пастыри, которые эту паству, заметьте — все равно паству, ведут в определенном, пастве понятном, направлении.

У нас полное презрение к собственности — своей и чужой; отсутствие идеологии — и религиозной, и любой другой. То есть это нельзя назвать народом. Тогда, ребят, не обижайтесь, что у вас пастух, а не пастырь. Он, по крайней мере, накормит вовремя и от волков убережет.

Когда мы пройдем эволюционный путь, который проходили остальные, я не знаю. Вернемся ли мы в религию? Нет, оказалось, что для нас язычество неизбывно и неизбежно. Достаточно было полугодовой смуты 17-го года, чтобы вся эта святая Русь с громадным грохотом канула в небытие, когда сами же стали грабить храмы, убивать священников. Сами.

— Постойте, Александр Гарриевич, вы говорите про отсутствие идеологии. Но ведь у вашего поколения она была. Была цельнаявыстроенная идеология.

— Вы ошибаетесь. К тому моменту, как я родился, а родился я в 64-м году, уже только очень глупый человек мог верить в построение коммунистического общества в одной отдельно взятой стране. Там было другое - была официальная идеологическая ширма, которая, все-таки, не отрицала. Ленин сказал, что коммунистом можно стать тогда, когда обогатишь свою память всеми богатствами, которые накопило человечество. 

То есть, Советский Союз, несмотря на всю чудовищность его проявлений, был последним культурным проектом в истории России. Не финансовыма культурным. И многие, вопреки сложившейся власти, подспудно, с кукишем в руке, так или иначе шли по пути саморазвития. И общность у людей возникала. Знаменитые интеллигентские кухни или гаражи у людей попроще. Эти общности возникали стихийно, без интернета, заметьте. Такие партии по интересам на основе культурного интереса друг к другу. 

Советский Союз разрушили, и нынешний проект, который Россия переживает, он не культурный, он экономический.

— Ну, а куда же делась эта общность?

— Я вам скажу. Представьте себе, я учусь в обычном средней школе. В каком-нибудь Чертаново, как я и учился. У меня за партой сидят: тут Васька, тут Мишка, тут Лешка. И если бы советская власть осталась на дворе, то я бы прекрасно знал, что один бы спился, другого бы в тюрьме убили, а этот, этот и вот этот, чего бы они ни достигли, были бы со мной одного социального уровня. Этот получал 120, этот — 180, а этот пускай даже 240. Но мы как были бы, так и остались бы с одного двора.

Пришли 90-е годы, когда из тех, кто сидел за одной партой, один вдруг стал Абрамовичем, а другой так и остался Лешкой со двора. Они воспитаны в одной системе. Они, даже если соберутся на кухне выпить, найдут общий язык. Но их бабки развели по разные стороны баррикад.

И вот это ощущение у одного колоссального социального неравенства и социальной несправедливости: «Как? Да он же со мной за одной партой! Да я же ему в девятом классе вмочил! Да он же, сволочь, жвачкой торговал на переменах!» И с другой стороны — высокомерие: «Быдло, жлоб! Я пробился, я стал, я герой», которое некоторых даже в тюрьму приводит, когда у них крышу рвет, как Ходорковского, скажем.

Вот это колоссальное социальное неравенство, которое возникло в одночасье, не копилось веками, не делилось на аристократию и плебса возникло на глазах за несколько лет. Одного убили, другой поднялся, третий остался там, где был. Оно разорвало в одночасье ту идеологическую пелену, которая могла этих людей связывать. Где бабки, там речи про веру и идеологию не идет. Точка.

— Вы сами сказали, что на Западе создали идеологию собственности. У нас, по сути, происходят попытки создать нечто подобное.

— Но сколько лет создавали-то? Полтора тысячелетия, извините. Европа развивалась по другому пути. Европейские связи изначально были экономическими: это связи торговли между городами.

Все войны, которые проходили там, были экономическими. Для того чтобы воевать идеологически, они ходили на Ближний Восток с крестовыми походами. Баронство, наместничество, дробеж — это все европейская история, там география позволяет. Здесь, на этих просторах… Ну вы же помните русскую историю — ничего похожего нет.

Мы очень разные, совсем другие. И загонять нас в прекрасно сшитый замечательный европейский демократический костюм? Ну куда нас?

1006.jpg— То есть, у России должен быть свой путь?

— У России он и есть. Только я не понимаю, почему, болтаясь в этом пути, хотя это даже не путь — болотце, мы еще ропщем, что у нас хреновая власть. Что, мы замечательные, что ли?

Посмотрите, кто говорит с трибуны на Болотной площади? Кто? Вот каждого возьмите из этих людей. Каждого! Так и хочется сказать: «Скажи, тыпарень, за себя-то отвечаешь? Ты кто?» Там же всякой швали по паре, не то что… И они пытаются этих людей, которые пришли, объединенные общим порывом... Я понимаю, народ соскучился, нужно из офиса выйти и со знаменами пройти.

Но там стоит эта диссидентская сволочь, которая очень хорошо жировала в 90-е. Очень хорошо. Это просто меня бесит, бесит страшно. Это вот они без греха? Да они такие же, только от кормушки отогнанные. Акунину в последнее время не пишется, этого в последнее время не снимаютэтот за последние 12 альбомов одну свежую песню написал. Это чья вина? Власти, что ли? Это они исписались, испелись, истворились. Куда деваться? Туда, где массы. Ручкой помахать.

Действующий Быков, он два раза сходил и тут же слинял. Он все понял: и про тех, и про этих. Выбрал позицию «сам по себе». И правильно сделал.

— Может быть, тогда не надо нам сейчас говорить о политических проблемах, и начать разговор исключительно о проблемах личных? Та самая честность, о которой вы говорили.


— В том-то и дело. Диссидент — это что такое? Это человек, который волей-неволей свои внутренние, личные проблемы заставляет решать общество. Он говорит, что я такой-то не потому, что я такой, а потому, что вы такие. Вспомните наших выдающихся диссидентов. 90% из них — это мелкая, бездарная, безмозглая тварь, которая вылезла на отрицании советской власти. И только поэтому их заметили там и употребилипростите за это слово, как последних б.. в борьбе с советской властью.

Да, 2-3% из них были талантливые, совестливые люди, которые не могли смириться с тем, что они видели. 2-3 процента! А остальная шушера откуда взялась? Я их видел потом всех на Брайтоне, во Франции, в Израиле. Всех видел. Все тоскуют о тех временах, когда они хоть что-то значили, отрицая советскую власть.

Эти — такие же. Это человек, который не может признаться себе, что все проблемы, которые у него в жизни есть, созданы им самим. Он не видит ключа к решению этих проблем и начинает искать виноватых. Кто виноват? Путин, Медведев. Действительно, Путин и Медведев во многом виноваты, но не в его личной расхристанности и бездарности, безвольности. Вот и все. Еще раз говорю: стадо должно молиться на тот факт, что у них есть пастух.

— Но так оно никогда не перестанет быть стадом.      

— Боюсь, что в этой ситуации — никогда. Ну, слушайте, так бывает. Не каждое животное, которое рождается, должно быть умным шимпанзе или сильной гориллой. Есть еще овцы, козы и прочие другие. Слухи о величии нашего народа сильно преувеличены. 

— А вы себя как позиционируете?

— Конечно, как русского. Я и говорю: «нашего» народа, а не «вашего». Как правило, это непуганный, ленивый, беззастенчивый и беззаботный хам. И перспектив я пока не вижу. 

Текст — Ирина Саттарова, фото — Денис Туголуков и из архива «Нового Калининграда.Ru»

Комментарии к новости

Государство спонтанных покупок

Заместитель главного редактора «Нового Калининграда» Вадим Хлебников о том, почему нельзя обсуждать наследие ЧМ без Дома Советов.