25 марта в ТЦ «Зимняя вишня» в Кемерово произошел пожар, в котором погибли 64 человека, большая часть из которых дети. После трагедии в аппарате детского омбудсмена заявили о необходимости усилить меры безопасности в местах массового скопления людей. Губернатор Антон Алиханов распорядился проверить все торговые и развлекательные центры региона на предмет пожарной безопасности, и сотрудники МЧС действительно приступили к рейдам. В интервью «Новому Калининграду» генеральный директор АНО «Центр пожарной безопасности» Александр Буслов рассказал, могут ли горожане самостоятельно оценить безопасность здания, честно ли местные инспекторы проверяют объекты и почему положительная статистика о «снижении смертности при пожарах» — это не так уж и хорошо.
— Какие основные документы регламентируют деятельность организаций в плане пожарной безопасности?
— В первую очередь это Конституция, то есть все мероприятия в рамках обеспечения пожарной безопасности должны быть направлены на сохранение жизни и здоровья человека. Вторым идет федеральный закон № 69 «О пожарной безопасности». Есть еще Федеральный закон № 123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» — все, что строится и проектируется с мая в 2009 года, должно ему соответствовать. Есть еще «Правила противопожарного режима РФ» — этот документ уже говорит, как надо содержать и эксплуатировать объект.
— А собственник или арендатор
— Все зависит от причин пожара и всех нарушений, которые способствовали распространению огня и тому подобное. Вот такие случаи, как произошли в «Хромой лошади» (клуб в Перми, где в 2009 году произошел, повлекший смерть 156 человек — прим. ред.) или ТЦ «Адмирал» (торговый центр в Казани, где во время пожара в 2015 году погибло 19 человек — прим. ред.) — там обязательно в уголовных делах фигурировал собственник. Правда,
— В неофициальном разговоре со мной пожарные инспекторы ссылались на сложности проведения проверок
— На основе этого закона есть приказ МЧС № 644, который конкретно говорит, как должны проводиться проверки. Их количество сегодня резко ограничено.
— Вот говорят, что раньше пожарные инспекторы могли на этапе возведения объекта устанавливать «предварительные технические условия», а сейчас такого нет.
— Это определяет градостроительный кодекс.
— Вот вы ходите по общественным зданиям в Калининграде. Обращаете внимание на то, как установлены пожарные сигнализации, например?
— Тут все индивидуально, и так навскидку не скажешь. Те же пожарные извещатели бывают нескольких видов и выглядят
— А могу ли я быть уверена, что собственник помещения обратился в специализированную организацию и все это просчитал. Может быть так, что он сам эту сигнализацию купил и доверил ее установку гастарбайтерам, чтобы подешевле было?
— Соглашусь, что каждый собственник всегда ищет возможность сэкономить. Разные ситуации бывают. Есть несколько торговых центров, где дела обстоят не очень хорошо. Я сейчас имею в виду не самые крупные и известные. Многие собственники неправильно воспринимают понятие пожарной безопасности. К примеру, женщина приходит ко мне на консультацию и рассказывает, что у нее магазинчик в административном здании. В ее помещении есть сигнализация, но она отключена
— Но если говорить о крупных ТЦ в Калининграде, там как?
— Ну вот, допустим, «Европа» или «Кловер» — там серьезные управляющие компании. Там есть общие инженерные противопожарные системы: сигнализация, оповещение, пожаротушение, дымоудаление. И все это обслуживается организацией, имеющей лицензию МЧС. Ежемесячно такая компания приходит на объект и проводит пробное тестирование, ремонтирует, если надо.
— Мне инспекторы рассказывали об обратной ситуации: мол, ставят муляжи извещателей или вообще готовы раз в три года заплатить штраф в размере 150 тысяч рублей, лишь бы только не устанавливать и не обслуживать сигнализацию.
— Есть единичные случаи. Неисправный извещатель можно уже считать муляжом. Дело в том, что 150–200 тысяч рублей, которые предусмотрены в виде штрафа юрлицу за такое нарушение, — это довольно кусливая сумма. Это надо быть очень крупным предпринимателем, чтобы она по карману не ударила. У индивидуальных предпринимателей, кстати, штрафы меньше.
— А честно ли инспекторы проверяют?
— Нарушения во время проверки можно найти всегда. Я еще когда учился, мне говорили: «Если ты на телеграфном столбе не нашел десять замечаний, то ты не инспектор». Конечно, это шутка. Выполнить весь комплекс мер по пожарной безопасности от «а» до «я» практически невозможно. Причем даже если с технической точки зрения все в порядке, то всегда можно провести опрос сотрудников на предмет знания правил пожарной безопасности, придраться и оштрафовать. Но понятно, что каждый здравомыслящий инспектор будет обращать внимание
— Но
— После трагедии действительно большое недоверие к соблюдению требований безопасности в ТЦ. Посетитель не имеет права ни одну кнопку там нажать, чтобы проверить, работает она или нет. Только в том случае можно включить сигнализацию вручную, если видишь признаки пожара. Обыватель много чего не увидит и не поймет. В тех же ТЦ «Европе», «Кловере», «Плазе» водяные спринклерные системы пожаротушения. Мы когда гуляем по «Европе», то не видим, что в переходе из здания в атриум дренчерные системы стоят, которые могут прямо стену воды создать, чтобы огонь из одного здания в другое не перекинулся, и дым даже отсекут. Посетитель не должен переживать за полную безопасность объекта. Переживать должен хозяин торгового центра. Когда вы ведете своих детей в садик или школу, вы считаете, что там все должно быть на уровне и персонал должен знать, как поступить в случае ЧП? Все ответят: «Конечно». А в чем разница между заведующей детсадом и руководством ТЦ? Но вот школы и детсады настолько часто проверяют, что там директора уже знают назубок все требования, все регламенты.
— А вот как раз
— Дело в том, что все реконструкции и перепланировки должны производиться в соответствии с законом. Вносятся изменения в проектную документацию и вносят поправки в виде перепроектирования или дополнения существующей противопожарной системы. Тот, кто строит, должен все делать по проекту, а тот, кто проектирует, должен соблюдать все нормы. Там цепочка. Не думаю, что в «Европе» допустят
— Контролировать реконструкцию
— МЧС загнан в определенные условия. Мы опять возвращаемся к
— То есть причина трагедий, по большей части, — это не проблемы самого объекта, а халатность предпринимателей, которые его эксплуатируют?
— Обычно это совокупность всего: тут и незаконные вводы в эксплуатацию зданий, и не из тех материалов построено
— Какие на государственных объектах есть проблемы с пожарной безопасностью?
— Сейчас на государственные торги только с болью смотреть можно — очень несовершенен закон. У нас же больницы и
— Наши калининградские инспекторы рассказывают, что, приходя на объект, часто наблюдают такие нарушения: есть выход, а дверь закрыта.
— По правилам дверь эвакуационного выхода изнутри должна открываться без ключа: повернув щеколду, например, или отодвинув засов. На некоторых производствах или объектах двери блокируют в целях сохранности имущества или антитеррористической безопасности. Есть и двери, оснащеные электромеханическими замками, которые при срабатывании пожарной сигнализации должны разблокироваться. А, например, автоматические раздвижные двери при срабатывании сигнализации должны заблокироваться в распахнутом состоянии.
— Но ведь калининградцев волнует не как оно в идеале, а как оно у нас на самом деле.
— Я не могу сказать точно, насколько качественно там все содержится. Но я знаю многих людей, которые заведуют нашими торговыми центрами или работают там — я знаю их ответственное отношение к этому вопросу. Там проводится комплекс мероприятий. Например, два раза в год на таких объектах проводятся тренировки.
— Раз я не могу сама выяснить, хорошо или плохо все на объекте, то мне остается только рассчитывать на ответственность его владельца или арендатора?
— Да. Насколько я осведомлен, деятельность одного из крупных торговых центров в Калининграде даже приостанавливал госпожнадзор
— А как часто плановые проверки на таких объектах проходят?
— В соответствии с планом проверок на год. Причем утверждается он до сентября предыдущего года. То есть владелец объекта заранее знает, когда к нему придут с проверкой, и знает, какая периодичность проверок разрешена согласно регламенту, утвержденному приказом МЧС. Объекты категории «высокого риска», то есть детсады, школы и медучреждения, проверяются раз в три года. Следующей идет категория «значительного риска» — это и торговые центры в том числе, в которых собирается более 200 посететелей одновременно. Там плановые проверки можно устраивать раз в четыре года. Есть и категории «среднего риска» (до 200 посетителей) — там раз в семь лет проверяют. «Умеренного риска» - раз в десять лет. В киосках, навесах и других подобных постройках плановые проверки не проводятся.
— Для того, чтобы пошли внеплановые проверки, должна была случиться трагедия?
— Получается так. Только сейчас госпожнадзор получил право все ТЦ проверить внепланово. Для того, чтобы подтянуть по пожарной безопасности все рестораны и кафе в России, должна была случиться трагедия в «Хромой лошади». К сожалению, именно трагедии приводят к тому, что собственники или арендаторы начинают задумываться о чужой и собственной безопасности. Раньше предприниматели жаловались на большое количество проверок, и государство многое сделало, чтобы облегчить им жизнь. Я даже здесь, в своем кабинете, слышу массу рассуждений типа: «Раз завтра не будет проверки, то и не нужна мне эта безопасность». Есть, конечно, и другие предприниматели. Вот молодой человек сейчас
— Каких больше бизнесменов в Калининграде: ответственных или тех, кто только накануне проверки заботится о пожарной безопасности?
— Я бы сказал, что
— В свете последних событий и грядущих проверок обращения к вам участились? Предприниматели не начали активно суетиться?
— В несколько раз стало больше обращений. В последние несколько дней я звонки принимал до девяти вечера. Даже женщина сейчас приходила. Говорит, «хочу домой огнетушитель купить».
— Вот в Кемерово жители эту ответственность возложили в том числе и на власти муниципальные, региональные. Как вы думаете, правомерно винить чиновников в данной ситуации?
— Их обязанность и ответсвенность лежит в рамках
— Как вам кажется, на каком уровне должна решаться вновь всплывшая проблема с пожарной безопасностью? Это частные истории или все же глобальные, систематические недоработки?
— Согласно официальной статистике, из года в год у нас резко снижается количество людей, которые умирают в результате пожаров. С 2000 года резкое падение гибели людей на пожарах с 20 тысяч человек года до 8 тысяч. Но, видимо, такие данные выжимаются на высоком уровне, чтобы
Мое мнение, что вот эти красотули по телевизору должны закончиться. Смотрите что происходит: мы сами себя начинаем обманывать. Раз все хорошо у нас, то, может, и не надо нам такого количества инспекторов пожарного надзора? И за последние несколько лет их сократили на 50 процентов. Приезжаешь в какой-нибудь райцентр нашего региона — там дознаватель, инспектор и начальник на целый район. Я не думаю, что у нас в стране стало все так хорошо с пожарной безопасностью, что нужно сокращать надзорные органы. Хотелось бы мне, чтобы статистика была не для доклада, а для того, чтобы правильно оценивать ситуацию с пожарами в стране и принимать необходимые важные изменения в пожарном законодательстве. А иначе, когда случается пожар, то люди со слезами на глазах требуют дополнительных проверок, требуют замены действующих чиновников на тех, кто будет лучше контролировать ситуацию.
Текст — Екатерина Медведева, фото — Виталий Невар, Екатерина Медведева «Новый Калининград»Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав
Ctrl+Enter