Эксперт о пожарной безопасности: «Красотули по телевизору должны закончиться»

Все новости по теме: Пожары
Эксперт о пожарной безопасности: «Красотули по телевизору должны закончиться»

25 марта в ТЦ «Зимняя вишня» в Кемерово произошел пожар, в котором погибли 64 человека, большая часть из которых дети. После трагедии в аппарате детского омбудсмена заявили о необходимости усилить меры безопасности в местах массового скопления людей. Губернатор Антон Алиханов распорядился проверить все торговые и развлекательные центры региона на предмет пожарной безопасности, и сотрудники МЧС действительно приступили к рейдам. В интервью «Новому Калининграду» генеральный директор АНО «Центр пожарной безопасности» Александр Буслов рассказал, могут ли горожане самостоятельно оценить безопасность здания, честно ли местные инспекторы проверяют объекты и почему положительная статистика о «снижении смертности при пожарах» — это не так уж и хорошо.

 — Какие основные документы регламентируют деятельность организаций в плане пожарной безопасности?

 — В первую очередь это Конституция, то есть все мероприятия в рамках обеспечения пожарной безопасности должны быть направлены на сохранение жизни и здоровья человека. Вторым идет федеральный закон № 69 «О пожарной безопасности». Есть еще Федеральный закон № 123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» — все, что строится и проектируется с мая в 2009 года, должно ему соответствовать. Есть еще «Правила противопожарного режима РФ» — этот документ уже говорит, как надо содержать и эксплуатировать объект.

 — А собственник или арендатор все-таки в первую очередь несет ответственность за все происходящее на объекте?

 — Все зависит от причин пожара и всех нарушений, которые способствовали распространению огня и тому подобное. Вот такие случаи, как произошли в «Хромой лошади» (клуб в Перми, где в 2009 году произошел, повлекший смерть 156 человек — прим. ред.) или ТЦ «Адмирал» (торговый центр в Казани, где во время пожара в 2015 году погибло 19 человек — прим. ред.) — там обязательно в уголовных делах фигурировал собственник. Правда, почему-то собственникам «Хромой лошади» дали по девять лет лишения свободы, а те, кто эксплуатировал помещения, получили в два раза меньше. Госпожнадзор тогда до пожара оштрафовал «Хромую лошадь»всего лишь на 1,5 тысячи рублей.

 — В неофициальном разговоре со мной пожарные инспекторы ссылались на сложности проведения проверок из-за ФЗ № 294 «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля».

 — На основе этого закона есть приказ МЧС № 644, который конкретно говорит, как должны проводиться проверки. Их количество сегодня резко ограничено.

 — Вот говорят, что раньше пожарные инспекторы могли на этапе возведения объекта устанавливать «предварительные технические условия», а сейчас такого нет.

 — Это определяет градостроительный кодекс. По-моему, с 2007 года Госпожнадзор отодвинули и сказали, что они теперь в приемке объектов не участвуют. Но есть социально важные объекты, проекты которых в обязательном порядке проходят госэкспертизу. Это детские сады, школы, больницы, многофункциональные центры — все объекты, которые рассчитаны на единовременное пребывание большого количества людей. Проектировщик здания должен заложить безошибочно в проект здания все, что требуется для пожарной безопасности.

 — Вот вы ходите по общественным зданиям в Калининграде. Обращаете внимание на то, как установлены пожарные сигнализации, например?

 — Тут все индивидуально, и так навскидку не скажешь. Те же пожарные извещатели бывают нескольких видов и выглядят по-разному. Так однозначно прийти в здание и сказать, все ли там верно, нельзя. Такие сигнализации устанавливаются по проекту, для которого отдельно рассчитывают, сколько и куда поставить.

 — А могу ли я быть уверена, что собственник помещения обратился в специализированную организацию и все это просчитал. Может быть так, что он сам эту сигнализацию купил и доверил ее установку гастарбайтерам, чтобы подешевле было?

 — Соглашусь, что каждый собственник всегда ищет возможность сэкономить. Разные ситуации бывают. Есть несколько торговых центров, где дела обстоят не очень хорошо. Я сейчас имею в виду не самые крупные и известные. Многие собственники неправильно воспринимают понятие пожарной безопасности. К примеру, женщина приходит ко мне на консультацию и рассказывает, что у нее магазинчик в административном здании. В ее помещении есть сигнализация, но она отключена из-за того, что управляющая компания центра не хочет ее обслуживать. Сама предпринимательница не виновата, но завтра ее могут оштрафовать. А еще в Калининграде проблема в том, что нередко кто-то строит торговый центр, а потом распродает его по кускам, и получается у него 50 собственников. Пожарная безопасность — это единый организм. А собственники могут не находить понимания друг с другом. Покуда они не достигнут общего соглашения, безопасность будет не на должном уровне. 

 — Но если говорить о крупных ТЦ в Калининграде, там как?

 — Ну вот, допустим, «Европа» или «Кловер» — там серьезные управляющие компании. Там есть общие инженерные противопожарные системы: сигнализация, оповещение, пожаротушение, дымоудаление. И все это обслуживается организацией, имеющей лицензию МЧС. Ежемесячно такая компания приходит на объект и проводит пробное тестирование, ремонтирует, если надо.

_NVV3644.jpg

 — Мне инспекторы рассказывали об обратной ситуации: мол, ставят муляжи извещателей или вообще готовы раз в три года заплатить штраф в размере 150 тысяч рублей, лишь бы только не устанавливать и не обслуживать сигнализацию. 

 — Есть единичные случаи. Неисправный извещатель можно уже считать муляжом. Дело в том, что 150–200 тысяч рублей, которые предусмотрены в виде штрафа юрлицу за такое нарушение, — это довольно кусливая сумма. Это надо быть очень крупным предпринимателем, чтобы она по карману не ударила. У индивидуальных предпринимателей, кстати, штрафы меньше.

 — А честно ли инспекторы проверяют?

 — Нарушения во время проверки можно найти всегда. Я еще когда учился, мне говорили: «Если ты на телеграфном столбе не нашел десять замечаний, то ты не инспектор». Конечно, это шутка. Выполнить весь комплекс мер по пожарной безопасности от «а» до «я» практически невозможно. Причем даже если с технической точки зрения все в порядке, то всегда можно провести опрос сотрудников на предмет знания правил пожарной безопасности, придраться и оштрафовать. Но понятно, что каждый здравомыслящий инспектор будет обращать внимание все-таки на базу. То есть не бирочка на огнетушителе, не журнал учета этих огнетушителей, а что-то, от чего действительно зависит жизнь человека, должно проверяться в первую очередь. Критически важно содержание путей для эвакуации: коридоров, фойе, тамбуров, лестничных клеток. После истории с «Хромой лошадью» мы увидели, как инспекторов самих стали проверять, и они начали не только снимать с себя погоны, но и получать реальные тюремные сроки. А до этого резонансного пожара и не было таких случаев, зато потом началась массовая борьба с коррупцией. И вот я уже давно не слышал от предпринимателя, чтобы с него Госпожнадзор брал за что-то взятку.

 — Но горожане-то волнуются. Им кажется, что не так безопасно в наших торговых центрах. Они уже даже свои собственные проверки устраивают. 

 — После трагедии действительно большое недоверие к соблюдению требований безопасности в ТЦ. Посетитель не имеет права ни одну кнопку там нажать, чтобы проверить, работает она или нет. Только в том случае можно включить сигнализацию вручную, если видишь признаки пожара. Обыватель много чего не увидит и не поймет. В тех же ТЦ «Европе», «Кловере», «Плазе» водяные спринклерные системы пожаротушения. Мы когда гуляем по «Европе», то не видим, что в переходе из здания в атриум дренчерные системы стоят, которые могут прямо стену воды создать, чтобы огонь из одного здания в другое не перекинулся, и дым даже отсекут. Посетитель не должен переживать за полную безопасность объекта. Переживать должен хозяин торгового центра. Когда вы ведете своих детей в садик или школу, вы считаете, что там все должно быть на уровне и персонал должен знать, как поступить в случае ЧП? Все ответят: «Конечно». А в чем разница между заведующей детсадом и руководством ТЦ? Но вот школы и детсады настолько часто проверяют, что там директора уже знают назубок все требования, все регламенты.

 — А вот как раз из-за того, что в «Европе» переход через улицу в атриум застроили, люди сейчас и возмущаются. Одним выходом на улицу стало меньше и это не могло не сказаться на пожарной безопасности. 

 — Дело в том, что все реконструкции и перепланировки должны производиться в соответствии с законом. Вносятся изменения в проектную документацию и вносят поправки в виде перепроектирования или дополнения существующей противопожарной системы. Тот, кто строит, должен все делать по проекту, а тот, кто проектирует, должен соблюдать все нормы. Там цепочка. Не думаю, что в «Европе» допустят какие-то нарушения, ведь у них есть свой инженер по пожарной безопасности.

 — Контролировать реконструкцию какая-то государственная структура должна? МЧС может прийти на эту стройку с проверкой? 

 — МЧС загнан в определенные условия. Мы опять возвращаемся к 294-му федеральному закону, согласно которому ограничено количество проверок. Но, если будет надо, то МЧС придет на любую стройку или уже сданный объект.   

  — То есть причина трагедий, по большей части, — это не проблемы самого объекта, а халатность предпринимателей, которые его эксплуатируют? 

 — Обычно это совокупность всего: тут и незаконные вводы в эксплуатацию зданий, и не из тех материалов построено что-то, не так оснастили и неправильно эксплуатировали. То есть богатые бизнесмены позволяют себе экономить на пожарной безопасности. Вот если вспомнить ТЦ «Адмирал» — там нарисовалась целая связка участников — вплоть до чиновников. Там узаконили одно, получилось фактически другое.

 — Какие на государственных объектах есть проблемы с пожарной безопасностью? 

 — Сейчас на государственные торги только с болью смотреть можно — очень несовершенен закон. У нас же больницы и какие-то еще государственные учреждения должны покупать какое-то оборудование или услуги только через «госзакупки». Приходит какой-то недобросовестный товарищ и сбивает цену на торгах. Выиграв, получает в гобслуживание очень важный объект. Многие такие компании абсолютно не справляются с поставленной задачей. Слово «качество» благодаря таким торгам можно забыть. Я лично видел такие объекты, где проблемы копились годами — их даже никто не пытался решать. Тут же еще и в финансировании дело — учреждение порой просто не может оплатить достойные работы.

0NVV8845.jpg

 — Наши калининградские инспекторы рассказывают, что, приходя на объект, часто наблюдают такие нарушения: есть выход, а дверь закрыта.

 — По правилам дверь эвакуационного выхода изнутри должна открываться без ключа: повернув щеколду, например, или отодвинув засов. На некоторых производствах или объектах двери блокируют в целях сохранности имущества или антитеррористической безопасности. Есть и двери, оснащеные электромеханическими замками, которые при срабатывании пожарной сигнализации должны разблокироваться. А, например, автоматические раздвижные двери при срабатывании сигнализации должны заблокироваться в распахнутом состоянии.

 — Но ведь калининградцев волнует не как оно в идеале, а как оно у нас на самом деле.

 — Я не могу сказать точно, насколько качественно там все содержится. Но я знаю многих людей, которые заведуют нашими торговыми центрами или работают там — я знаю их ответственное отношение к этому вопросу. Там проводится комплекс мероприятий. Например, два раза в год на таких объектах проводятся тренировки.

 — Раз я не могу сама выяснить, хорошо или плохо все на объекте, то мне остается только рассчитывать на ответственность его владельца или арендатора?

 — Да. Насколько я осведомлен, деятельность одного из крупных торговых центров в Калининграде даже приостанавливал госпожнадзор из-за того, что у них там что-то недоделано во время ввода в эксплуатацию. Если бы там критически было что-то неверно, то центр давным-давно бы закрыли. Я в этом даже не сомневаюсь. Ни один инспектор не возьмет на себя ответственность и не простит что-то, если видит кардинальные нарушения. Я знаю, что на этом объекте инспекция очень серьезно работала. Я знаю, что в том же «Кловере» недавно проводились проверки. Может, это и хорошо. Держит в тонусе людей, на которых лежит ответственность.

 — А как часто плановые проверки на таких объектах проходят?

 — В соответствии с планом проверок на год. Причем утверждается он до сентября предыдущего года. То есть владелец объекта заранее знает, когда к нему придут с проверкой, и знает, какая периодичность проверок разрешена согласно регламенту, утвержденному приказом МЧС. Объекты категории «высокого риска», то есть детсады, школы и медучреждения, проверяются раз в три года. Следующей идет категория «значительного риска» — это и торговые центры в том числе, в которых собирается более 200 посететелей одновременно. Там плановые проверки можно устраивать раз в четыре года. Есть и категории «среднего риска» (до 200 посетителей) — там раз в семь лет проверяют. «Умеренного риска» - раз в десять лет. В киосках, навесах и других подобных постройках плановые проверки не проводятся.  

 — Для того, чтобы пошли внеплановые проверки, должна была случиться трагедия?

 — Получается так. Только сейчас госпожнадзор получил право все ТЦ проверить внепланово. Для того, чтобы подтянуть по пожарной безопасности все рестораны и кафе в России, должна была случиться трагедия в «Хромой лошади». К сожалению, именно трагедии приводят к тому, что собственники или арендаторы начинают задумываться о чужой и собственной безопасности. Раньше предприниматели жаловались на большое количество проверок, и государство многое сделало, чтобы облегчить им жизнь. Я даже здесь, в своем кабинете, слышу массу рассуждений типа: «Раз завтра не будет проверки, то и не нужна мне эта безопасность». Есть, конечно, и другие предприниматели. Вот молодой человек сейчас где-то в городе строит небольшое кафе и звонит мне сюда каждый день, чтобы поинтересоваться, что да как. Я таких тоже немало знаю. Многие сетевики переживают за свои заведения общепита. Интересно, что это в основном молодые люди.

 — Каких больше бизнесменов в Калининграде: ответственных или тех, кто только накануне проверки заботится о пожарной безопасности? 

 — Я бы сказал, что все-таки больше ответственных. 

_NEV2931.JPG

 — В свете последних событий и грядущих проверок обращения к вам участились? Предприниматели не начали активно суетиться?

 — В несколько раз стало больше обращений. В последние несколько дней я звонки принимал до девяти вечера. Даже женщина сейчас приходила. Говорит, «хочу домой огнетушитель купить». Кто-то спрашивает, можно ли дома такой извещатель, реагирующий на дым установить. Те предприниматели, которые уже у нас какое-то оборудование заказали, интересуются нельзя ли его пораньше получить.

 — Вот в Кемерово жители эту ответственность возложили в том числе и на власти муниципальные, региональные. Как вы думаете, правомерно винить чиновников в данной ситуации? 

 — Их обязанность и ответсвенность лежит в рамках 69-го федерального закона. Они должны строить дороги для подъезда пожарной техники, водоисточники организовывать и так далее. Не Ярошук же у нас торговые центры проверял. Хотя к нему могли приходить жалобы. А ведь публикации в СМИ, жалобы официальные от граждан — все это является поводом для проведения внеплановой проверки, которую может назначить прокуратура. 

 — Как вам кажется, на каком уровне должна решаться вновь всплывшая проблема с пожарной безопасностью? Это частные истории или все же глобальные, систематические недоработки? 

 — Согласно официальной статистике, из года в год у нас резко снижается количество людей, которые умирают в результате пожаров. С 2000 года резкое падение гибели людей на пожарах с 20 тысяч человек года до 8 тысяч. Но, видимо, такие данные выжимаются на высоком уровне, чтобы как-то показывать красивые цифры. Я не верю в эту статистику. Я не сомневаюсь, что количество жертв снижается, но оно не может падать так катастрофически резко. Этот показатель довольно плавающий. Вот у нас действительно были большие победы в этом плане, например, накануне Олимпиады в 1980 году. Тогда профилактические меры в виде различных проверок привели к тому, что резко снизилось число пожаров в крупных городах.

Мое мнение, что вот эти красотули по телевизору должны закончиться. Смотрите что происходит: мы сами себя начинаем обманывать. Раз все хорошо у нас, то, может, и не надо нам такого количества инспекторов пожарного надзора? И за последние несколько лет их сократили на 50 процентов. Приезжаешь в какой-нибудь райцентр нашего региона — там дознаватель, инспектор и начальник на целый район. Я не думаю, что у нас в стране стало все так хорошо с пожарной безопасностью, что нужно сокращать надзорные органы. Хотелось бы мне, чтобы статистика была не для доклада, а для того, чтобы правильно оценивать ситуацию с пожарами в стране и принимать необходимые важные изменения в пожарном законодательстве. А иначе, когда случается пожар, то люди со слезами на глазах требуют дополнительных проверок, требуют замены действующих чиновников на тех, кто будет лучше контролировать ситуацию.

Текст — Екатерина Медведева, фото — Виталий Невар, Екатерина Медведева «Новый Калининград»

Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав Ctrl+Enter

[x]


Полулегальные методы

Замглавреда «НК» Вадим Хлебников о том, почему власти скрывают от горожан свои планы по застройке.