В рамках Дней Швеции в Калининградской области посол Швеции в России Петер Эриксон встретился с заместителем главного редактора «Нового Калининграда» Вадимом Хлебниковым и рассказал, почему шведы проводят культурные и деловые мероприятия в России на фоне заморозки дипломатических отношений, за сколько Швеция готова принимать чужой мусор и что мешает российским властям выдавать электронные визы всем европейцам.
— Насколько я понимаю, сейчас дипломатические отношения между Швецией и Россией находятся в состоянии заморозки. При этом мы с вами разговариваем в рамках дней Швеции в Калининградской области. Как это работает?
— Мы называем эту политику two track, две трассы. Первое направление — это наше настаивание на тех правилах игры, которые были согласованы после Второй мировой войны, к концу холодной войны, это устав ООН и хельсинские соглашения 1970-х годов. Мы называем нелегальными аннексию Крыма и продолжающееся вмешательство в восточную Украину и продолжаем об этом говорить, не потому что мы любим правила или принципы, а потому что нас беспокоит, когда большие страны вторгаются в соседние страны и занимают их территорию. Второй track или трасса — мы с жителями России соседи. Иногда наши исторические отношения лучше, иногда хуже, но мы находимся близко друг от друга, и у нас есть большой интерес к общению Россией. У нас [сейчас], как вы сказали, есть дипломатические вопросы, но это не значит, что мы не можем продолжать торговлю, инвестиции, культурный и образовательный обмен. Мы этим занимаемся охотно. Я посол в России 4 года, и это уже 8-й или 9-й раунд Дней Швеции в разных российских городах. Кроме того, у нас есть общие проблемы, как, например, окружающая среда в Балтийском регионе и в Арктике.
После того, что случилось в 2014 году, Евросоюз и мы, как один из его членов, решили прекратить отношения на высшем политическом уровне, и это длилось несколько лет. В конце концов наш министр иностранных дел встретился с [министром иностранных дел РФ] господином Лавровым в феврале 2017 года. Во вторник, 9 апреля 2019 года, премьер-министр Швеции Стефан Лёвен и господин Путин встретились в рамках Арктического форума в Петербурге и на сцене тоже был двухсторонний разговор.
У нас, конечно, остается выбор: или мы в обозримом времени не поддерживаем связи на этом уровне, или мы стараемся объяснять наши принципы и то, что мы считаем насчет Крыма и Донбасса, и обсуждать другие важные вопросы. Отношения были бы лучше, если бы Крым возвратился в Украину и прекратилась война на Донбассе, но мы тоже понимаем, что это быстро не получается.
— Означает ли это, что в ближайшие годы будет увеличиваться культурное присутствие Швеции и ее бизнеса в Калининградской области?
— Несколько лет у нас было здесь полноценное генконсульство. Но его решили закрыть...
— Почему?
— Потому, что это было ведомство одного человека. Решили, что это не самый лучший подход. У ваших прямых соседей Польши, Литвы и Германии есть довольно большие генконсульства. Наше консульство с одним человеком получалось не очень эффективным. Но политически мы его хотели. Сейчас Калининград — это ответственность моя как посла в Москве. Я здесь уже четвертый раз, каждый год приезжаю. Дни Швеции — это самое большое [шведское] мероприятие в Калининградской области за много лет, но в 2016 году было мероприятие, несколько меньше, но с делегацией бизнесменов и выставкой о дизайне и людях с ограниченными возможностями. Я уже успел встретиться с губернатором...
— ...Я так понимаю, вы обсуждали участие шведской стороны в мусорной реформе, которая сейчас привлекает внимание многих калининградцев. Инвестиции в мусорную отрасль неминуемо будут вкладываться в тариф, и это увеличит финансовую нагрузку на население, которое и так не богатеет. Как нам может помочь Швеция в этом вопросе?
— Это интересный вопрос. Я сам как экономист могу сказать, что с точки зрения нагрузки на население, не бывает бесплатных ланчей. За ланч кто-то всегда платит.
Насколько я знаю, в России 98% бытовых отходов попадают на полигоны, свалки. В Швеции — 1%. 99% утилизируются как вторичное сырье или сжигаются. Из этого получаются электричество и центральное отопление городов. Для муниципальных предприятий, которые этим занимаются, это хороший бизнес. Им платят сначала за прием мусора, а потом за отопление и электроэнергию.
Я как-то давал интервью и сказал, что Швеция даже импортирует мусор из соседних стран. Но я ничего не говорил о плате за мусор. У нас платят порядка 600 евро за тонну те, кто хочет отдать мусор, чтобы шведы его приняли, и еще [оплачивается] транспорт. Такое случается с Норвегией и Великобританией. В Швеции сейчас не хватает мусора, потому что его сжигание для выработки электроэнергии стало очень популярным.
Ситуация в Швеции была такой же, как в России, 40-50 лет назад. Мы можем поделиться с Россией опытом и тем, как можно пройти этот путь быстрее, чем за 40 лет. Для этого необходим ряд мер: законодательство на федеральном и муниципальном уровне, частный бизнес и воспитание граждан. Решающим моментом было, когда детям в школе и детском саду начали говорить, что раздельный сбор мусора — это важно. Когда тебе твой 4-5 летний ребенок смотрит в глаза и говорит: «Ты не заботишься о моем будущем, папа» — это действительно очень помогает. Сейчас очень большая доля отходов сортируется, и это способствует их переработке.
— Нам уже как минимум удалось «перевоспитать» нашего губернатора, который за год изменил свое мнение о раздельном сборе мусора (в апреле 2018 года он говорил, что раздельного сбора мусора в области не будет, потому что это «миф и блажь», а в январе 2019 года заявил о начале внедрения раздельного сбора мусора — прим. «Нового Калининграда»). У людей есть желание заниматься раздельным сбором мусора хотя бы на уровне обсуждения.
— Он об этом ангажированно говорил и сказал, что этого люди от него ждут. Калининградская область — маленькая и по размеру и по численности населения, и если здесь население и губернатор считают, что это важно, то с кем-то можно разговаривать. Мы разрабатываем сейчас новую стратегию поддержки Швецией России, и окружающая среда — одно из направлений. Она может стать продолжением проекта очистных сооружений, если это интересует Калининград. Сделать какой-то пилотный проект.
— Строительство очистных в Калининграде сильно растянулось по времени. Вы удовлетворены результатом?
— Конечно, были большие проблемы, и это длилось почти 20 лет. С определенной точки зрения это, конечно, позор. Но мы все-таки очень рады, что очистные открылись и это положительно влияет на окружающую среду Балтийского моря.
Я знаю, что население Калининграда не привыкло к тому, что водоочистка стоит денег. Здесь также нет бесплатного ланча и кто-то должен платить. Но чтобы выжить на более или менее здоровой планете, нужно делать вложения — через налоги или из личного кармана. Значительную часть инвестиций покрыли за счет денег наших налогоплательщиков. Сейчас все хорошо, но нельзя построить и думать, что оно вечно будет работать без перебоев. Нужно делать техническое обслуживание и, если население растет, прибавлять мощность сооружений. На это надо найти финансирование, и это будет проблемой местных властей.
— Несколько лет назад один из вице-премьеров областного правительства заявлял, что областные власти будут бороться за приход в область IKEA, но так и не доборолись. Почему IKEA до сих пор не пришла в Калининград?
— Когда я был у вас на телевидении, у меня спросили про китайский Volvo и голландскую IKEA. Я успел ответить только про китайский Volvo. Да, китайцы владеют значительной частью Volvo, но инженеры и развитие компании находится в Гётеборге. Комплектующие идут со всего мира, но это все же шведская машина. IKEA еще более шведская, потому что это одна семья Кампрад. Владельцем является фонд, у которого есть подразделения в Голландии, Люксембурге и Швейцарии.
— Вероятно, в Нидерландах чуть более приятная система налогообложения, чем в Швеции.
— Вот именно. Сейчас фирмой управляют дети и внуки основателя. И это очень шведская компания. Вплоть до оформления магазина и шведских топонимов, которыми названы некоторые товары.
По планам IKEA и «Мега» торговые комплексы должны были быть во всех городах-миллионниках России. Калининград — не миллионник, а область маленькая. Здесь почти миллион жителей...
— ...Уже больше миллиона.
— Хорошо. Надо написать письмо IKEA. С другой стороны, они уже вложили где-то 4 млрд долларов или евро, и они намерены вложить еще 2 млрд в российский рынок. Они хотят построить еще 5 магазинов. Но из-за онлайн-продаж они пересматривают свою стратегию. Может быть, будущее не за такими огромными центрами, а в других концепциях продаж. Поэтому они немного замедляют процесс строительства 5-ти новых центров. Экспериментируют немного: открыли в Москве маленький магазин, где можно заказать кухни и гардеробы, которые потом привезут прямо на дом. Мне, конечно, приятно как послу, что везде, где нет IKEA, меня спрашивают, когда она будет.
— Другая шведско-швейцарская компания — ABB — все-таки открыла у нас небольшой инжиниринговый центр. На презентации нам показывали, что в нем работают над софтом для шведских городов. Получается, что дешевые российские специалисты выполняют для шведов работу. Как на это смотрит шведское государство?
— Когда я 1980-х годах был студентом, говорили, что Швеция — это маленькая открытая экономика. Тогда не было глобализации в том виде, какой мы понимаем ее сейчас. Мы всегда жили на экспорт, но и импортировали то, чего у нас не было. Тогда нас было 8 млн, сейчас около 10-ти. По мере глобализации наша открытость стала еще выше. Сейчас говорят о глобальных цепочках добавленной стоимости. И для нас это хорошо работает. Возьмем китайский Volvo, который производится в Гетеборге. Импортируется около трети комплектующих. По всей нашей экономике доля импорта в экспорте около трети. Мы находимся в цепочках добавленной стоимости и хорошо зарабатываем на этом. Если бы мы пытались производить Volvo только на шведской земле, этого бы никогда не получилось. Получилось бы как у Албании в 1950-1960 годах, то есть невыгодно и неэффективно. Это приводит к созданию плохих продуктов по высокой цене, которые не работают.
— Вы, наверное, знаете, что у нас в России с 2014 года популярна концепция импортозамещения.
— Да. Была встреча нашего министра по внешней торговле Анн Линде и главы Минпромторга Дениса Мантурова в сентябре 2017 года, и она прямо сказала, и я также сказал, что это, по нашему мнению, совсем фальшивая концепция, которая не работает. Или, по крайней мере, создает неэффективность и высокие цены для покупателя. Мы считаем, что открытость — это важно. Несколько месяцев назад мы даже организовали семинар в посольстве, как экспортировать из России в Швецию комплектующие для автомобильной промышленности. Шведские компании всегда ищут более дешевых поставщиков комплектующих.
— Может быть, есть еще какие-то проекты, связанные с Калининградом, над которыми вы работаете?
— Вместе с нами сейчас предприятие Stena — паромные линии. Они обсуждают возможность возить груз из Китая по железной дороге. Сейчас он идет через Белоруссию, и есть «бутылочное горлышко» в Бресте, где нужно перегружать из одного в другой поезд, и потом Stena принимает груз в Польше. Они интересуются, возможно ли это делать через Калининград, чтобы грузить сразу на паром без перегрузки из поезда в поезд.
Есть также очень большая делегация от фирмы Semper, которая производит детское питание. Их четверо или пятеро в делегации. Я не знаю почему, но, наверное, есть какие-то намерения. Есть также компания, поставляющая оборудование для сельского хозяйства, и Стокгольмская школа экономики, предлагающая программы MBA.
— С 1 июля должны заработать электронные визы для въезда в Калининград. Но мы до сих пор не знаем, на какие страны будет распространяться данный режим. Вы рассчитываете, что в этом списке будет Швеция?
— Я очень надеюсь, что Швеция войдет в этот список. Мне кажется, естественным было бы, чтобы весь Евросоюз или вся Шенгенская зона вошли бы в этот список. Это было бы самое выгодное решение для Калининграда. Я уверен, что Калининград мог бы привлечь намного больше туристов, чем сейчас, если бы приехать было проще. Если говорить о шведах, то все шведы были в Норвегии и Финляндии (у нас паспортный союз с 1958 года). С 1990-х, кто хотел, посетил балтийские страны и Польшу. Калининград остается белым пятном. Из-за этого есть любопытство. Есть Кант, янтарь, природа и еще достаточно вещей посмотреть за несколько дней. Но сейчас есть сложности с визами. Намного проще поехать в Ригу, Гданьск или Варшаву.
— Что мешает российским властям в одностороннем порядке решить визовый вопрос?
— Ничего.
— Но они почему-то этого не делают. По вашему мнению, им это ничего не стоит, а нам бы дало многое.
— С нашей стороны вопрос о безвизовом режиме — это всегда вопрос притока беженцев. Или люди, которые заявляют о политическом убежище. Когда мы снимаем визовый режим, количество людей, которые просят убежища, повышается, и это создаёт большие проблемы для нас. Потому что мы должны каждую просьбу рассмотреть и дать решение. Из Грузии все, кто просят, получают отказ, но этот процесс может длиться 6 месяцев или год. Россия — это больше 140 млн людей. Наше министерство юстиции категорически против именно из-за риска беженцев.
С другой стороны, политических беженцев из Евросоюза в Россию мало. Может быть, Жерар Депердье и еще кто-то, но это не создает большие проблемы. Опасения, что поедут шпионы? Шпионы получают визу. Украина уже много лет назад в одностороннем порядке отменила требование визы для граждан ЕС, и я не слышал ни о каких проблемах у Украины на этот счет.
— В вашей прессе нередко звучат оценки России как источника опасности и напряжения. Калининград, с вашей точки зрения, воспринимается таким источником опасности?
Калининград сам по себе — нет. Первый и, надеюсь, единственный раз после Второй мировой войны границы менялись способом военной силы во время, по нашему мнению, нелегальной аннексии Крыма. Это, конечно, не может не беспокоить. Мы тоже являемся маленькой страной рядом с большим соседом. Если этот сосед считает, что все [международные] договоры — это чушь, и можно взять Крым, потому что он всегда был его, то это означает, что уровень стабильности снизился, а риск повысился по сравнению с тем, что мы думали до 2014 года. Я не думаю, что из-за этого мы не можем иметь контакты с Калининградом. Инвестиции в военную оборону особенно не касаются рядовых граждан Калининграда. Но российские руководители довольно часто грозят перебрасыванием сюда «Искандеров» и другого оружия. Такие высказывания не могут восприниматься иначе, чем угрозы. Все знают, что Калининград очень военный...
— ...Кроме нас.
— Именно. Я вижу в Москве больше военных в форме, чем здесь. Знаю, что где-то [здесь] они есть, но их не видно. Если появятся электронные визы и немного маркетинга со стороны Калининграда, то люди увидят, что это нормальный город с приятными местами и торговлей. Вопросы мира, войны и безопасности относятся к межгосударственному уровню. Но если у шведов и россиян есть личный опыт друг от друга, то это к лучшему.
— Недавно ваш коллега — российский посол в Швеции Виктор Татаринцев — давал интервью и назвал себя солдатом. Вы себя считаете солдатом Швеции?
— Я бы не сказал, что я солдат. Я вижу себя...послом. Я представляю свою страну и готов защитить ее позиции, но самое главное для меня — способствовать развитию отношений между странами и людьми со всей России. Я стараюсь, чтобы шведы и россияне больше друг друга понимали. Это скорее не солдатское, а гражданское.
Мы делаем опросы «Левада-Центра» каждый год с 2014 года. И каждый год две трети россиян положительно или очень положительно относятся к Швеции. И только 3-4% нас ненавидят. Нас тепло принимают и много знают о Швеции. Поэтому быть послом Швеции в России приятно.
Текст — Вадим Хлебников, фото — Виталий Невар, «Новый Калининград»Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав
Ctrl+Enter
© 2003-2024