«Предъявляют прежде всего Путину»: социолог Цыпленков о настроениях в обществе

— Не так давно было презентовано исследование, сделанное на основе фокус-групп, о сдвиге в сознании россиян: от приоритета материальных ценностей к приоритету прав и свобод. Вы наблюдаете нечто подобное в Калининграде и вашей социологической практике в других регионах?

 — Фокус-группы — это тоже очень хороший метод исследования. Он, может, не показывает в цифровом выражении, насколько произошли изменения в том или ином направлении, но отвечает на вопрос, почему происходит то или другое. Поэтому проведенное нашими коллегами исследование показывает некие тенденции. Из моей практики могу сказать, что определенный разворот происходит по нескольким направлениям. С советских времен практически все наше общество было ориентировано на государство («государство мне даст», «я под защитой государства» и так далее). Этот патернализм присутствует и сейчас, но уже в значительно меньшей степени. Почему? Потому что появилось другое поколение, и это поколение уже ориентируется не на государство, которое ему должно что-то давать, а на себя. «Я могу», «Я способен», «Я заработаю», «Я сделаю», «Создам свое будущее». А раз человек ориентируется на себя, он так или иначе требует к себе определенного уважения.

У нас принято всегда хаять молодежь. Всегда молодежь была «хуже, чем были мы когда-то». На самом деле это не так. Среди молодежи очень активно развивается стремление создать что-то самому, сделать что-то. Даже увлечение ЗОЖ — это тоже показатель: «Я должен себя лично сделать лучше, не надеясь на кого-то». Поэтому в этом плане, мне кажется, исследователи уловили эту тенденцию: «Государство не должно мне мешать». Я бы так сформулировал.

— А в чем государство мешает молодому поколению, почему оно выходит на улицы?

— Здесь надо разделить две вещи. Первое: кто выходит на протесты, и второе: мешает ли ему государство. Это два разных совершенно полюса, на мой взгляд. На протесты выходят, ну опять же, очень разные люди. Есть идейные люди, которые убеждены, что так быть не должно. Но очень большая часть этого массового протеста, который мы наблюдали в Москве, связана с движением Алексея Навального. Совершенно очевидно, что значительная часть молодняка, которая шла на эти протесты, шла туда не по идейным соображениям. Они шли за хайпом, они шли за движухой, они шли прежде всего предъявить себя, не имея возможности предъявить себя в других вещах. А здесь наиболее легкий вариант показать, что я вот такой крутой.

Появление огромного количества блогеров из этой же серии. Как-то себя показать, реализовать хоть как-то. Допустим тот же протест, связанный с Навальным. Когда разговариваешь с этими ребятами, девчонками которые там участвовали, многие из них даже не знают, кто такой Навальный, но вот движуха есть. Пойду схожу «за все хорошее, против всего плохого». Что плохого? А все плохое. Протест молодеет.

 Если первый акт взросления в советские времена был связан с получением паспорта, естественно, а второй — пойти первый раз проголосовать. Сейчас, когда говоришь с молодыми людьми, то слышишь: «Для нас это фигня». Это уже не взрослость. Взрослость — это проявить себя в чем-то на массе, в блогах или еще где-то, на улице.

 Но есть и идейные люди, которые считают, что их ущемили. Но значительная часть этого протеста именно вот это вот: молодежь, которая пытается себя таким образом предъявить, не особо понимая, зачем она идет туда.

— Но улица же стала площадкой для самопрезентации не случайно. Через традиционные механизмы представительства молодежь проявить себя не может. На «молодежные крылья» парламентских партий сегодня грустно смотреть. 

— Это действительно так. На них нечего смотреть, здесь отношения скорее не к государству как таковому, а к этим партиям — недоверие к этим партиям. С другой стороны, посмотрите, как растет волонтерское движение — это тоже предъявление себя. И оно растет семимильными шагами. Я тоже занимался с волонтерами, детьми, школьниками: просто горят глаза у мальчиков и девочек, и они таким образом себя предъявляют. Когда им говоришь: «Иди на улицу» — отвечают: «Зачем? У меня есть что делать».

— Это как-то связано с развитием общества, достижением определенного уровня финансового благополучия? Раньше действительно волонтерства в таких масштабах не было, хотя проблем было не меньше.

 — Молодежь начинает предъявлять себя: одни предъявляют себя, выйдя на улицу, другие идут в волонтерство, третьи идут в социальные сети и блогерство. Если раньше нам государство говорило: «Ты через год будешь этим, через три года будешь этим», сейчас такого планирования у молодежи нет, но им нужно здесь и сейчас себя предъявить.

— Но если здесь прибывает, то где убывает? Молодежи же становится меньше физически.

 — Физически становится меньше, но она становится более активной. Поэтому мы ее просто больше видим. Это опять же к вопросу о том, мешает ли им государство. Поговорите с предпринимателями: вот предпринимателям, наверное, во многом государство мешает.

— Хотя рассказывают, что очень сильно помогают. У нас недавно проявился уникальный случай, когда целых два государственных фонда в Калининграде бегут, друг с другом конкурируют, чтобы государственные гарантии дать какому-нибудь предпринимателю.

 — Та же налоговая или какая-нибудь другая инспекция тут же приходит к этому предпринимателю, выкручивает ему руки, пожнадзор... Поэтому фонды, которые бегут, — это показатель оценки их деятельности, отчетности. А для предпринимателя это совершенно разные вещи: с одной стороны, помогают, с другой — мешают. Спросите, например, у учителей, мешает им государство или нет.

— Вы, наверное, уже спрашивали.

—  «Государство где-то там, а наша деятельность учительская здесь». То же самое в медицине и в других областях. Там, где человек сталкивается с государством, а он с ним сталкивается далеко не часто (с той же системой образования и медициной), он видит, что порядка нет. И в этом плане оно мешает. Чем должно заниматься государство? В том числе дать возможность больше зарабатывать и нормально тратить. Уровень покупательной способности падает, тогда где государство? И это как раз те вопросы, которые задаются президенту. Это вопросы, например по пенсионной реформе, после которых рейтинг президента упал вниз. «Государство берет больше, чем я могу отдать». Так говорят многие.

— Это хорошо видно на бюджетной статистике и статистике Росстата. Доходы бюджета последние три года заметно растут, а реальные доходы населения 5 лет подряд падают.

— Ровно поэтому.

— Как формулируется претензия и каков ее адресат? Предъявляют претензии Путину, региональным властям или кому-то еще?

 — Они предъявляют прежде всего Путину, как президенту. Проводя те же фокус-группы, четко понимаешь, что большинство оценивают деятельность президента во внешней политике на 5 баллов, а внутри страны «все хуже и хуже». Почему у нас в кошельке остается все меньше и меньше денег? Раздвоенность восприятия лидера — это тоже показатель.

— Какие-то суждения выдвигаются? Или люди просто недовольны?

— Здесь предлагается масса сценариев, начиная от смены правительства до «посмотрите на нас, хватит кормить Сирию» или кого-то там еще. Вариантов много, но главное в этом случае, что люди на себе не чувствуют улучшений.

— Есть большой губернаторский технократический проект первого замглавы администрации президента Сергея Кириенко. Выглядит как модная презентабельная картинка. Под новый срок президента — тотальное обновление губернаторских лиц на более молодые. Работает ли это, на ваш взгляд, оценивают ли это люди?

 — Это вынужденный ход администрации, как мне кажется, потому как не существуют или утрачены все остальные механизмы социальных лифтов. В том же Советском Союзе социальных лифтов было достаточно много. Даже на примере моих родителей знаю, как они поднимались от простого мастера участка до замминистра.

 Была система, определенная конкуренция, выделение тех, кого нужно поднимать, тех, кого нужно растить. У нас сегодня конкуренции нет совершенно. Во всяком случае, политической конкуренции. А была очень простая вещь. Как появились губернаторы, мэры? Где-то в селе председатель колхоза или совхоза, он чего-то добился, его двигали. В 90-е годы избирали председателя поселкового совета, он что-то там сделал, говорят, как хорошо, давай на район двинем. Район посмотрел, что в этом селе, где он был, есть движуха, «а давай за него проголосуем». Проголосовали — и он возглавил район.

— То есть лифт ехал снизу?

— Да, именно снизу. Растились кадры, набирались опыта. А сейчас у нас все эти проекты едут сверху. А это в любом случае искусственность. Посмотрите на последних назначенцев, молодых технократов. У кого из них есть опыт руководства людьми? Это люди, которые не зарабатывали на местах. Они в министерствах распределяли деньги, заработанные кем-то. У них нет опыта общения с людьми, поэтому одно из основных требований обычного человека к новому руководителю, которого они хотели бы видеть — чтобы он умел слушать людей, — у большинства этих технократов этого нет, а иной раз и потребности в этом нет.

 Поэтому говорить о том, как этот лифт сверху будет воспринят, можно будет после того, как эти молодые технократы пойдут на второй срок. Поддержат ли их на втором сроке? Сейчас их поддержали в основном почему? Потому что хоть какое-то новое лицо. «А вдруг хоть он что-то изменит», «Он из Москвы, значит со связями, нам денежка какая-то пойдет». Надежда на то, что новое лицо что-то изменит, есть, а веры особой нет. Это и подталкивало к тем процентам, которые получали.

— Помните, экс-глава Коми Вячеслав Гайзер тоже получал огромные проценты, а потом вместе со своим окружением был легко назван «организованным преступным сообществом».

— Да, и так тоже бывает. Выборы прошлого года — это как раз выборы, когда не прошли четыре кандидата от власти.

— Вы там не работали случайно где-то?

— Хорошо знаю ситуацию, скажем так. Там было голосование не за коммунистов или ЛДПР. Там было четкое голосование против «этого». «Он меня достал».

— В этом году практику пересмотрели и начали снимать всех, кто достал, заблаговременно. А новое лицо достаточно легко продается населению.

— Потому что других нет. Пока не будет конкуренции, не будет больше интереса к выборам и доверия к власти. Партиям не доверяют. Говорят, что КПРФ — это фракция «Единой России». Я недавно был в Казани, и там за «Единую Россию» проголосовали 75%, за КПРФ — 18%. Спрашиваю, как так? Говорят, какая разница? Как бы ты ни проголосовал, ничего у тебя не изменится. Люди не доверяют партиям, не доверяют выборам и вообще не ходят. И чем дальше это будет продолжаться, тем пассивность будет все больше и больше.

— Вы не считаете, что эпоха пассивности прошла с началом этой уличной активностью?

— Эпоха пассивности только идет к нам. Активность перетечет в волонтерство, в создание каких-нибудь общественных организаций, но скорее связанных не с политикой, а с самореализацией. С предъявлением себя.

— Вы считаете, что Кремлю удастся, технически загоняя на выборы по одному безальтернативному кандидату, долго держать ситуацию под контролем?

 — Думаю, нет. Один урок из прошлых выборов они извлекли по губернаторам. Выборы этого года московские и питерские (а там вообще беспредел, конечно, творился) показали, что если не будет альтернатив, то дальше будет все сложнее и сложнее. То есть просто технически, как они сделали в прошлый раз, уже не проходит. На больших выборах еще может быть, а на региональных уже не так просто все.

— Давайте попробуем вернуться в Калининград. В 2010 году был пик протестной активности и якобы даже Калининград стал предвестником больших митингов в Москве. Но уже в 2014 году все стало тихо. Калининградцы в этом смысле все так же политически пассивны, как все остальные, или где-то происходит какой-то процесс, который мы пока не видим?

 — Поездив по России, если не брать Москву (это другая планета), Екатеринбург и Питер, можно обнаружить, что у нас комфортность жизни на порядок выше, чем в Челябинске, Мурманске, Йошка-Оле. Да, мы хаим наши дороги, мы недовольны, что вырубили какое-нибудь дерево. Просто люди не видели то, как живут в Челябинске, в Златоусте или в Мурманске. Приезжаю в Мурманск — и первое, что бросается в глаза: я не вижу ни одного крана. Потом мне показали один кран, который разбирал дом. Оттуда бегут люди. Строительства никакого нет. У нас, куда ни плюнь, торчат [краны] — это показатель развития. Плохо или хорошо, но сюда едут. В тех же фокус-группах в Мурманске, не было ни одной группы, где бы мне не сказали, узнав откуда я: «У меня родственник уехал» или «У меня сосед туда поехал».

 Проедьте по нашим полям. Раньше корову было нельзя днем с огнем найти, сейчас — стада. Не так чтобы уж совсем много, но реально они видны. Распаханные земли видны. Когда я проезжаю какое-нибудь село и вижу, что там что-то ремонтируют или красят — это развитие. Значит, люди хотят здесь жить. Калининград в этом плане комфортен. Да, здесь есть свои сложности и проблемы, но есть комфортность, ну а что протестовать-то тогда? 

— На одном круглом столе недавно была высказана мысль, что в большом потоке людей из «большой России» сюда едут активные люди, которым интересно участвовать в политике. Вы с этим согласны?

 — Скорее нет, чем да. Раньше было такое время. Например, экс-депутат Витаутас Лопата приехал, бизнес открыл и в политику пошел. И таких тогда было достаточно много. Сейчас, я бы сказал, так: устоялось, снизу ростков мало и трудно пробиться. Если раньше эти лифты существовали и можно было двигаться и в бизнесе, и в политике, и в общественной жизни, то сейчас отсутствует возможность лифтового движения вверх, скорее сверху вниз.

 Люди приезжают, люди пассионарны, но они начинают реализовывать себя немножко в других вещах. В том же волонтерстве, создании небольшого бизнеса. Но пассионарность не та, которая была тогда, когда выплескивалась.

— Мы поговорили о политическом аспекте миграции, а что вы можете сказать об общем влиянии?

 — Была значительная программа переселения. Тем не менее был один очень важный момент: по этой программе ехали, к сожалению, не всегда успешные люди. Если человек живет хорошо на Украине, в Белоруссии, то чего ему срываться? В Казахстане разве что вынужденно ехали. Кстати, из Казахстана, я бы сказал, лучшие мигранты. 

— Активная миграция приводит к размыванию калининградской идентичности, если она вообще существует?

 — Я думаю, она существует. Я сам не из Калининграда. Родился и провел детство в Севастополе, юность — в Киеве, служил на Дальнем Востоке, учился в Москве. Один сын родился в Москве, второй на острове Русском. Я приехал сюда и посчитал, что это мой город. В Ярославле, чтобы стать ярославцем, нужно как минимум два-три поколения, у нас — два-три года. Не всем, но подавляющему большинству. Кто не примет этот город, тот уезжает. 

— Недавно мы провели у себя на сайте эксперимент. Когда скончался Леонов, повесили опрос о переименовании Калининграда. Хотели сделать три варианта: Леонов, Балтийск (так почти назвали город, но после смерти Калинина переиграли) или оставить Калининград. Потом подумали и решили, что без Кенигсберга все же не обойтись, и добавили. В итоге именно Кенигсберг набрал две трети голосов. Понятно, что это нерепрезентативный интернет-опрос, но вам не кажется, что таким образом просто вырывается желание калининградцев примириться с довоенной историей своего города, которая в советское время вытравливалась вполне целенаправлено?

 — Вырывается. Но интернет — это как прийти в штаб «Единой России» и спросить, какая партия победит на выборах.

— В интернете сейчас очень разные люди: и патриоты, и либералы.

— Да, но все же интернетом пользуется вполне определенная группа людей, раз. Второе. Отвечает на вопросы анкеты из этой категории людей тоже определенный специфический слой. Я практически каждый день смотрю ваш сайт, но никогда не голосовал.

— Мы просто очень давно не делали опросов.

 — Я проводил в свое время опросы в том числе о переименовании Калининграда. Я сейчас точные цифры не помню, но за Калининград — более 85%. «Я родилась калининградкой, и я останусь в Калининграде». Мотивов, кстати, очень много у старшего поколения. Даже не стариков, а, условно, моего возраста, чуть помоложе. Еще очень любопытный аргумент: город взят на штык, он завоеван, здесь наша кровь.

— Про штык понятно, но какое отношение к штыку имел Калинин?

— Я говорю про ситуацию дихотомии: Кенигсберг или Калининград. Этот город уже не Кенигсберг, здесь я согласен.

— Почему, когда была большая десоветизация, Королев переименовали, Екатеринбург переименовали, другие города переименовали, а Калининград остался непереименованным?

— Объясните мне, почему в якобы голосовании за название аэропорта лидировал Кант, который ассоциируется с Кенигсбергом, а победила Елизавета Петровна? Какое отношение Елизавета Петровна с ее семилетней войной имеет к Калининграду?

— Вы говорите про современный политический мейнстрим, а я говорю про 90-е годы, когда были совсем другие возможности.

— Отлично, но одно дело вернуть старое название Екатеринбург и другое дело — вернуть Кенигсберг.

— То есть проблема в том, что Калининград остался Калининградом, потому что у него не было несоветского названия?

— Да, на мой взгляд, было все просто. Кроме того, Калининград уже не мог сбросить свое советское название, потому что выросло целое поколение людей, которые называли себя калининградцами и ощущали себя ими, а не кенигсбержцами. В Свердловске старое название города жило всегда. И там живут потомки тех, кто жил в Екатеринбурге. Там предают по «наследству» дух города. Не нужно сравнивать длину и вес. Это две разные величины.

Текст — Вадим Хлебников, фото — Виталий Невар/Новый Калининград

Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав Ctrl+Enter