Михаил Плюхин: если вы намекаете, что мы дорисовываем циферки, то этого нет

Новый руководитель калининградского подразделения Росстата Михаил Плюхин за последние годы сменил массу руководящих постов. Работал министром муниципального развития в правительстве Георгия Бооса, вице-премьером в правительстве Николая Цуканова, в турбулентное для властей время начала 2010-х возглавлял облизбирком. Когда же в декабре 2019 года Плюхина утвердили в должности главы Калининградстата, заместитель главного редактора «Нового Калининграда» Вадим Хлебников решил встретиться с ним и выяснить, чем обусловлен резкий рост доходов в Калининградской области, обнаруженный Росстатом в третьем квартале 2019 года, почему калининградцы получают на руки зарплату значительно меньше, чем показывает официальная статистика, и куда идут деньги от торговли статистической информацией. 

— Есть выражение, которое, я думаю, вы тоже когда-нибудь употребляли: «Есть ложь, наглая ложь и статистика». Всегда хотел спросить, как к этому относится статистики?

— Меня огорчает существующий культ затертых до дыр и часто искаженных цитат, подменяющих собой настоящую образованность. Он появился у нас после революции, когда новый бюрократ из пролетариев торопился подать себя стоящим выше своих вчерашних товарищей. Где-то рядом с этим тезисом про статистику расположилась другая фраза: «Важнейшим из всех искусств для нас является кино»...

— Помню, что это Ленин ее сказал.

— Часто «знатоки» даже поправляют: «В действительности Ленин говорил, что важнейшим из всех искусств для нас являются кино и цирк». На самом деле текстового подтверждения у этой цитаты нет. Есть некие отсылки к Луначарскому, которому якобы вождь что-то где-то и когда-то… Та же самая ситуация с цитатой про статистику. Она приписывается Марку Твену и еще многим, но опять письменных источников нет и все в тумане. Мое отношение к этой фразе отрицательно, как и ко всем «цитатам», бросающим тень на людей и их профессию. Что вы скажете, если я вам задам симметричный вопрос: всегда хотел спросить журналистов, как они относятся, когда их профессию называют «второй древнейшей»?

— Не знаю, как все относятся, но то, что профессия древняя — это точно, а к древности лично я отношусь хорошо.

— Ценю ваше чувство юмора. Думаю, когда теперь мы с глупостями разобрались, я готов вернуться к вашим вопросам о статистике, которую, кстати сказать, Марк Твен любил и считал наукой, завораживающей воображение.

— Сегодняшний контекст таков, что в 2019 году к Росстату начало появляться очень много вопросов, в том числе и у экспертов. Уже не простые люди, а специалисты стали подвергать сомнению корректность данных Росстата. Естественно, эти вопросы возникли после того, как произошло переподчинение службы от Правительства РФ к Минэкономразвитию. У последнего, мягко говоря, конфликт интересов, потому что он должен обеспечивать экономический рост, который измеряет статистика. В третьем квартале 2019 года Калининградстат обнаружил резкий рост доходов населения области, который не коррелирует ни с динамикой зарплат, ни с динамикой пенсий. Как это можно объяснить?

— Давайте по порядку, и вначале — об экспертах. Надо спокойно отличать фактические произнесенные слова эксперта от ярких заголовков в СМИ. Заголовки — это часто не более чем провокационные придумки-приманки, чтобы поймать на удочку интереса побольше читателей. Эксперты вообще не склонны бросаться лихими фразами. И чем выше квалификация эксперта, тем аккуратнее он отмеряет свои оценки. Например, Владимир Бессонов (ВШЭ) сказал буквально следующее: «Я не пониманию пока результатов, вероятно, дело в досчетах по группе военных товаров». А популярное СМИ подало эти слова под шапкой уже так: «Эксперты усомнились в данных Росстата…».

Если вы вашим вопросом намекаете, что мы дорисовываем циферки и запятые к полученным данным, что-то убавляем или прибавляем, чтобы выслужиться и приукрасить картину, то я ответственно вам отвечаю: этого нет.

Но если речь, например, идет о выборочных панельных обследованиях, в том числе промежуточных переписях, то любой специалист знает, что подобные данные почти всегда носят приблизительный характер и корректируются только от переписи к переписи.

Теперь о применяемых методиках и их обоснованности. В статистике, если вести отсчет от Готфрида Ахенвалля, в 1746-м предложившего этот термин, почти за три века сформировалось много научных школ, как и в экономике, социологии и всех остальных науках. А дискуссии в науке — не только совершенно нормальная практика, но и научное требование.

Скажу два слова еще о методологии, то есть фундаментальных основаниях. Несмотря на то, что у части российских (и не только) ученых есть серьезные вопросы к некоторым устаревшим, на их взгляд, подходам ООН, что опять-таки вполне нормально, в целом Россия находится в створе рекомендаций этой международной организации. Мне неизвестно, чтобы в адрес нашей страны звучали претензии, зато о постоянном выражении благодарности нашей стране я знаю, их без особого труда можно найти даже в Сети.

О переподчинении Росстата Минэкономразвитию. Я в принципе не буду комментировать это, потому что, если человек забывает о границах своей компетентности, он не может считаться специалистом. Уважающий себя профессионал, прежде всего, уважает границы, выйдя за пределы которых он перестает быть профессионалом, а переходит в разряд обывателя, причем часто с умным видом провозглашающего глупости.

Наконец, о доходах калининградцев: все доходы населения делятся на четыре большие группы: заработная плата, доходы от собственности, социальные выплаты, или, как в просторечии их называют, «социалка», и «прочие».

— Пенсии входят в социалку?

— Конечно. И вот мы говорим с вами сейчас не об увеличении в абсолютных значениях, а исключительно о динамике, то есть о сравнении в процентах того, что мы получили «сегодня», с тем, что было «вчера». Если из четырех показателей один меняется несущественно, но занимает большую долю внутри общего, а остальные три изменятся сильно, то в процентном выражении и общая динамика изменится существенно. При этом в абсолютных значениях мы изменений можем не увидеть. Вот ответ на ваш вопрос.

Еще раз попробую объяснить совсем простыми словами: зарплаты не росли, а все остальное показало высокую динамику. 

— Хорошо, реальная зарплата снизилась в области на 1%, а доходы от собственности выросли тогда на сколько?

— На 41,5%! Это связано с тем, что в прошлом году у нас происходил отток денежных средств со счетов населения, в этом году — зафиксирован приток. Из-за этого и сложилась такая впечатляющая сравнительная динамика. Плюс у нас увеличились социальные выплаты — пенсии, пособия по уходу за ребенком, пособия по беременности и родам, пособия по уходу за ребенком-инвалидом. В совокупности мы также получили динамику, которая не специалиста способна озадачить — 13,6%. 

— Что стало источником такого большого роста притока вкладов населения? Откуда взялись сбережения?

— Опять скажу себе «стоп», так как помню о границах компетентности. Статистика фиксирует какие-то процессы в численном измерении, но не поясняет, почему произошло то или иное изменение. Эти вопросы вам следует адресовать к специалистам других сфер. Вопрос о денежных доходах и расходах относится к деятельности Центробанка и компетенции его аналитиков. Следовательно, Центробанк может профессионально и действительно обоснованно объяснить, что у нас произошло, как изменились процентные ставки, быть может, возникли какие-то новые продукты на розничном рынке, почему у нас в прошлом году был отток, а в этом приток и так далее. Есть, разумеется, еще и независимые финансовые аналитики. И ваш вопрос надо адресовать к ним.

— Налоговая обращает внимание, что рост поступлений НДФЛ в казну значительно превышает рост реальных заработных плат в том числе и потому, что несколько очень богатых людей в области получили сотни миллионов дивидендов и заплатили с них налог.  Вероятно, это имеет какое-то отношение в том числе и к тому, о чем говорите вы.

— В структуре доходов заработная плата занимает около  60%, социальные выплаты занимают, грубо, 20%, доходы от собственности занимают 10% и «прочие» — 12%. Сравните — «прочие» в 2018 году занимали 7,2%. Но больше всего повлиял показатель сбережений по вкладам на счетах банков — это отдельный показатель: если в 2018 году был отток сбережений, т.е. «минус» 0,5 млрд. рублей. А в 2019 году по состоянию на III квартал — наоборот, приток +3,97 млрд. рублей. Разница, согласитесь, заметная, тем более показатель динамик роста.

— И эти темпы роста, с учетом доли, аномальны. 5-10 предпринимателей, по данным налоговой, обеспечили огромный прирост доходов по области. Дело исключительно в них или у нас в принципе у всех, кто зарабатывает на собственности и в бизнесе, равномерно резко выросли доходы? 

— Вы все время стараетесь увлечь меня вопросами в несвойственную для статистики роль. Мы отметили общее увеличение примерно на 4 млрд руб. На этом наша миссия заканчивается, и мы уходим со сцены, где продолжается разговор. Вопросы содержательного и тонкого анализа — это, повторюсь, вопросы не к нам.

— Недавно РИА «Рейтинг» оценило покупательную способность зарплат, и Калининград оказался на 67 месте. Интересно, что в их таблицах приводились цифры значительно ниже, чем показывает статистика. Правильно ли я понимаю, что цифры по зарплатам, которые приводит Росстат и все используют, включают в себя НДФЛ, и такую сумму люди реально на руки не получают? 

— НДФЛ включается в зарплату, и так было всегда. Но часто упускается важное и совсем не мелкое обстоятельство: в идеале сам человек должен получить всю зарплату в руки и потом лично уплатить свой налог. Так это и происходит во многих странах. Но у нас вся прошлая советская система не только сформировала некую другую модель, но и сформировала в наших людях особую психологию: «Я эти деньги не плачу сам и даже их не вижу. Тогда извольте не считать мне их в мой доход!». А чьи это деньги? Кому их считать — коту Матроскину?

— Размер зарплаты, который мы видим в ваших данных о зарплате, досчитывается на зарплаты «в конвертах»?

— Номинальную заработную плату мы никуда не досчитываем, мы досчитываем только доход. Это и есть четвертая часть «прочие». Она служит элементом баланса между доходами и расходами. В том числе и по зарплате. Суть вашего вопроса заключается в том, досчитываем ли мы в эти 33 тысячи некие непонятные вещи и плюсуем их сюда? Нет, не плюсуем. А по статье доходов досчет составляет 10-12%. 

— Ваш фактический переход из «Автотора» в Росстат совпал по времени с исчезновением данных по автосборке легковых автомобилей, и стало довольно сложно отслеживать, что у нас происходит с главной обрабатывающей отраслью.

— Объясняется [прекращение публикации данных по легковым автомобилям] достаточно просто. В соответствии с действующим законодательством мы не имеем права публиковать показатели в таком формате, чтобы по ним можно было установить индивидуализацию предприятия. Поэтому в соответствии с прямым требованием законодательства ставим вместо показателей точки. Статья закона прямо указывает, что мы обязаны так делать, по какой-то позиции – не только по автопрому, а по любой, действуют всего три и менее предприятий. Поэтому мы эту информацию не можем давать.

С «Автотором» мы заключили договор, по которому все наши статистические данные мы обобщаем, с тем чтобы объемно выявить, какую долю «Автотор» фактически занимает в региональном промышленно-экономическом комплексе региона. Задача весьма непростая уже потому, что необходимо корректно сопоставить показатели разнопрофильных предприятий, созданных под одним общим брендом.

— Правильно ли я понимаю, что это, скорее всего, совпало с уходом General Motors, и предприятий стало меньше четырех?

— Да.

— Есть иной статистический феномен. У нас выпуск продукции животноводства растет, а производство конкретных товаров, как, например, мяса, молока, сыра, масла — падает. Здесь нет никакой ошибки?

— Ошибки нет. Простой пример: у нас мясо свинины из-за АЧС упало существенно. Но падение заместилось поставкой полуфабрикатов и готовых консервов и по импорту, и за счет ввоза из субъектов РФ. 

— Сельхозперепись в целом по РФ показала значительный объем приписок сельхозбизнеса по объемам производства. Субсидии платились в зависимости от выпуска продукции, вот он и завышался. Каков у нас в области был выявлен масштаб приписок? 

— В сельском хозяйстве есть категория организаций, которые обследуются регулярно, но они относятся к крупным и средним, статучет ведется весьма подробно. А на индивидуальных, на небольшие хозяйства, на фермеров мы не можем взвалить такую нагрузку. Мы понимаем, что такая работа для них просто неподъемна. Выход на сегодня найден в том, что обследования таких хозяйств проводятся методом выборки.  И чтобы ежегодно иметь какую-то статистику, мы берем крупные и средние хозяйства, а о них мы постоянно собираем информацию и методом досчета на основе выборки определяем показатели. Всем специалистам, кто работает с этими данными, об этой ситуации всегда было известно, как и то, что в этих показателях между переписями возникают значительные погрешности. И одна из задач переписей — устранить эти погрешности. И только у неспециалистов может возникнуть подозрение, что дело исключительно заключается в обмане. И вот вам пример: в нашей Калининградской области в том, что касается животноводства, пересчетов у нас не было вообще, практически все сошлось. В растениеводстве — да, там были отдельные отклонения. Но эти отклонения зафиксированы не по группе крупных и средних хозяйств, а как раз по тем, которые не подлежат сплошному наблюдению. Речь идет приблизительно о 5%. В целом по региону у нас отклонение составило 0,3-0,4%.

— Грубо говоря, калининградские сельхозпредприниматели практически не фальсифицировали данные?

— По картошке немного ошиблись. Но опять, где ошибка? По личным подсобным хозяйствам картошка оказалась слегка завышена, а вот по плодоовощной продукции закрытого и открытого грунта был недочет.

— Как складываются отношения с бизнесом? Видел, вы стали активнее привлекать его к ответственности за непредставление отчетности.

— К нашей информации есть три главных критерия и они же — требования: полнота, достоверность и своевременность. Что касается крупных и средних предприятий, у нас собираемость данных от более 94% юрлиц. Я благодарен руководителям за то, что так дело статотчетности поставлено. Основная тема нашего проблемного общения — это малые, микро, ЧП, ИП. Здесь у нас показатели ниже — около 89-90%, и есть большие сложности. Объективно я понимаю, что это небольшие предприятия, в которых всего 3, 5, 7 сотрудников. Рук не хватает на все, а тут еще по законодательству необходимо заниматься статистикой. Это дополнительная нагрузка, которую чаще всего отдают на откуп бухгалтеру, полагая, что раз цифры, то это — по адресу бухгалтерии. Но бухгалтер смотрит на показатели с точки зрения правил и логики бухучета. А бухучет и статучет — это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

— То есть бухгалтер стремится сделать так, чтобы у него налоговый учет со статистическим не расходился, и поэтому показатели оказываются ниже, чем на самом деле. Правильно я вас понял?

— Проблема не в том, что ниже, а что выше. Проблема в том, что, следуя логике и правилам бухучета, даже теоретически невозможно обеспечить достоверность статистического учета. И здесь наша задача заключается в том, чтобы людей учить соответствующим образом. А у нас индивидуальных частных предпринимателей, и каждый со своим представлением о бизнесе — 29 тысяч.

В 2018 году у нас было более 160 административных дел за недостоверность и несвоевременность предоставления информации и за непредоставление бухгалтерских балансов, а в в конце 2019 года было уже ориентировочно 300. Но мы же не зверствуем, и суммы наложенных штрафов фактически не увеличились при таком росте дел. Чаще всего дело ограничивается предупреждением.

Со следующего года проблема получения бухгалтерских балансов уйдет, поскольку ее решит межведомственный обмен, нам налоговая службы будет «автоматически» предоставлять балансы, их не нужно будет запрашивать у предприятий.

— Сколько в Калининградстате людей работает?

— Фактически 212 на момент нашего разговора. Но часть людей работает в Калининграде, а часть — в районах. Так было с самого возникновения службы в 1946 году, тогда районные подразделения именовались инспектурами.

— Скорее философский вопрос. Есть такая вещь, как платные сборники Росстата. Это вопрос о том, почему государственный орган считает нужным продавать часть собираемой статистики и только часть делает общедоступной? 

— Существует федеральный план статистических работ, все, что внесено в него, предоставляется бесплатно. Данные совершенно доступны минимально грамотному пользователю на сайте либо Калининградстата, либо Росстата. Меня действительно частенько спрашивают: «Почему вы продаете то-то и то-то?». Я терпеливо объясняю, что когда мы обрабатываем — от слова «работа» — что-то специально, дополнительно и под определенные задачи какого-то предприятия или группы, какого-то сектора производств или анализа, это ведь и есть дополнительная работа, а значит и дополнительные затраты. Используются государственные ресурсы, и государство имеет основания ожидать, что затраты будут возмещены.

При этом мы понимаем, что требования жизни опережают нормативные регламенты, понимаем, что у СМИ, у калининградцев есть большие потребности в объективных показателях. А показатели только тогда понятны и подлежат анализу, когда они даны в динамике. И мы пошли на то, что без всяких денег открыли для наших журналистов, а в конечном счете для калининградцев две рубрики на нашем сайте — «Цифра в теме» и «Тема в цифре». Мы регулярно размещаем там данные  за 5, за 7, за 10 лет по определенным направлениям. Мы очень надеялись, что журналисты будут активно привлекать для комментариев экспертов из числа аналитиков и практиков. И вот представьте ситуацию, которую пока имеем: мы, например, разместили в одной из рубрик 5 объемных таблиц по ж/д перевозкам. Все чуть ли не вдоль и поперек — в разрезе грузов, пассажирских потоков, электричек, в профиле региона, СЗФО, РФ... И когда на выходе СМИ используют эти многомерные таблицы так, что без всяких экспертов пишут одну фразу вроде «ездить стали больше», это можно считать журналистикой или аналитической работой СМИ? Как, кстати, вы лично оцениваете уровень аналитической журналистики в регионе? Я в данном случае имею в виду и степень внимания ваших коллег к экономическим, финансовым, промышленным темам, и уровень подготовки, компетентности ваших коллег.

— Вы меня подталкиваете к оценке профессиональных качеств коллег, но я бы предпочел воздержаться от таких оценок по этическим причинам. Что касается уровня аналитической журналистики в целом, то он невысок. Но здесь нужно сделать две важные оговорки. Первая: он заметно выше, чем в других регионах РФ, куда больших по площади и численности населения, чем Калининградская область. Вторая: все, что происходит в региональных медиа, является следствием комплекса разных причин, как эволюционных (люди предпочитают все более короткие и конкретные тексты), финансовых (соцсети забрали у СМИ много денег, и это даже не российская, а общемировая проблема), так и инфраструктурных (в Калининграде просто нет достаточного пула в необходимой степени независимых экспертов «в материале», которые могли бы быстро давать содержательные комментарии).

— В наших рубриках мы регулярно напоминаем СМИ, чтобы делалась гиперссылка для перехода на наш сайт. Это просьба обоснована не для нас, а для тех читателей, кто хочет сам разобраться полнее в данных статистики. Такие люди всегда есть. И вот вопрос — ваш портал всегда делает гиперссылки, а, например, другие интернет-ресурсы, активно использующие наши данные, не считают пока нужным откликнуться на нашу вполне обоснованную просьбу о гиперссылках. Вы можете прокомментировать такую глухоту с точки зрения журналистской этики?

— Еще раз скажу, что не хотел бы давать оценку деятельности конкретных коллег. Мне показалось, что удовлетворить вашу просьбу логичнее, чем не удовлетворять. Но я вернусь к вопросу о платных услугах — сборниках. Обратная сторона платных услуг, к примеру, в наших государственных медучреждениях в том, что руководителю выгоднее оказать услугу платно, чем бесплатно. В итоге жителям от этого только хуже.

— У нас объем платных услуг не меняется в течение уже нескольких лет. А все доходы от нашей коммерческой деятельности уходят сразу в федеральный бюджет. У нас нет вульгарного прямого финансового интереса. Вас, думаю, удивит, но штрафы, которые мы предъявляем, тоже уходят не нам, а в муниципальные бюджеты.

— Ждете ли вы каких-то сюрпризов или подтверждения гипотез от очередной переписи населения области, например в части реального числа жителей?

— Перепись — это точка, в которой встречаются расчеты и данные промежуточных выборочных переписей и фактические данные во время полной и сплошной переписи. По крайней мере, две последние переписи, 2002-го и 2010-го годов показывали, что наша расчетная часть в допустимых пределах, плюс-минус 3%, совпадала с тем, что мы фактически получали при полной переписи. И тут, в общем, объяснения просты: мы замкнутая территория, у нас все миграционные потоки достаточно хорошо считаются. Нашим коллегам в других субъектах Российской Федерации приходится сложнее. 

— Может выясниться, что нас в области на самом деле меньше миллиона?

— Уверен, что такого не случится. Ситуация обратная: даже та предварительная работа, которую мы провели, показывает, что нас больше, чем мы уже получили расчетно. 

— Грубо говоря, вы ожидаете, что населения будет больше, чем сейчас статистически отражается.

— Да, но мы все — и Калининградстат, и все жители области — ожидаем от Всероссийской переписи населения–2020 принципиально значительно большего, чем просто данных о количестве жителей в регионе. Перепись — это фундамент проектирования будущего. Не случайно девиз ВПН-2020 звучит так: «Создаем будущее!».

Текст — Вадим Хлебников, фото — Виталий Невар / Новый Калининград