На минувшей неделе в Калининградской области в рамках Года Германии в России прошёл форум урбанистики «Перспектива. Город у воды». Мероприятие организовало партнёрское бюро земли Бранденбург в Калининграде. В нём принял участие немецкий архитектор Фольквин Марг, известный как создатель основной концепции развития района Хафенсити на месте старого порта в Гамбурге и как «архитектор стадионов». В 1965 году он основал бюро GMP, в числе проектов которого — аэропорт Тегель в Берлине, Дворец культуры в Дрездене, футбольные стадионы в Варшаве и Краснодаре. Примечательно, что сам Марг родился в Кёнигсберге, его семья покинула город во время войны. В интервью корреспонденту «Нового Калининграда» он рассказал об одном из своих главных проектов, высказал мнение о перспективах развития прибрежных территорий в Калининграде и дал оценку архитектуре в центральной части города.
«Есть ощущение, что начинается пробуждение»
— Во время вашего выступления на форуме вы отметили, что, несмотря на некоторые недочёты, проект района Хафенсити в Гамбурге — живой. Как вы считаете, что, собственно, сделало его живым, почему этот проект стал успешным?
— У проекта Хафенсити очень длинная история. Это история сопротивления неправильному развитию, поскольку Хафенсити появился в Гамбурге там, где когда-то был город, впоследствии преобразованный в порт, который снесли после образования Германской империи в 1871 году. Там снесли целый район, чтобы построить на его месте Шпайхерштадт (складской район, — прим. «Нового Калининграда»), он нужен был тогда для парусников. Поэтому город был «ранен», правда, красивым складским районом. С течением времени склады перестали использоваться. Их обслуживали вручную. А сегодня в логистике используются машины. Поэтому целый порт перестал использоваться в полной мере. Большие корабли там уже не могли разгружаться. Перевалка на открытом пространстве тоже не функционировала, поскольку в то время, когда был построен Шпайхерштадт, ещё не было грузовиков, машин. Поэтому я выступал против того, чтобы засыпать акваторию порта, внедрить там современный рельсовый и автомобильный транспорт, а затем снова поместить туда портовый бизнес. У меня было твёрдое убеждение, что для бизнеса есть места получше, а этот район — лучшее место для расширения города.
Потом я постоянно на протяжении многих лет взаимодействовал с городом как эксперт. В итоге я добился половинчатого результата, настоящим успехом это не было. И тогда я пошёл к людям, с которыми вообще-то не должен был вести разговор. Я встретил нужного человека, занялся миссионерской деятельностью и постоянно пытался убедить его. И в один прекрасный день он решил, что это отличная идея, потому что если он возьмет весь этот ареал, выкупит другие территории и передаст их городу, то получит взамен современный контейнерный порт в том месте, в котором тот будет правильно расположен. Затем этот человек начал тайно всё реализовывать.
Вы спросили, что привело к успеху. Успех заключается в том, что впервые после объединения Германии Гамбург внезапно перестал располагаться на самом краю федеративной республики. Польша, Прибалтика, Россия подвинулись ближе, и восточная часть Германии внезапно снова заняла центральное место и снова начала расти. До этого времени Гамбург не рос по-настоящему. Он находился на краю республики. Начали расти торговля, население, перестало хватать места. И было здорово, что часть порта вернулась к городу и снова стала использоваться как настоящий центр города. Не только под бюро, не только для работы, не только ради памятников, которые там стояли, но и в качестве «города-спальни».
Этот успех был таким значительным потому, что развитие произошло как раз в нужный момент. Есть замечательная поговорка: кто опаздывает, того наказывает жизнь. Это было не слишком поздно и не слишком рано, а именно в нужный момент.
— Это было случайностью, или вы предвидели, что город будет так расти?
— Конечно, я не мог повлиять на историю. Но это совершенно точно оказалось неслучайным в течение того времени, на протяжении которого я пропагандировал эту идею. Она созрела только спустя десять лет. Могло случиться и так, что ничего бы не вышло и всё было бы зря. Но я десять лет всё время говорил: это неправильно, сделай правильно. И когда вдруг снова начался рост, произошло объединение Германии и Гамбург получил новую перспективу на будущее, это оказалось абсолютно правильно.
И тут есть некоторая связь с Кёнигсбергом, так как в послевоенные годы здесь тоже происходило немногое. Сейчас у меня есть ощущение, что начинается пробуждение.
— Может быть. Во время доклада вы несколько раз сопоставляли развитие Хафенсити и особенности Калининграда. Как вы думаете, какова перспектива портовых территорий в Калининграде?
— Нельзя непосредственно сравнивать Гамбург и Калининград.
— Да, конечно.
— В Гамбурге Эльба идёт до Чехии и далеко-далеко в саксонский индустриальный район. А в Калининграде Преголя — маленькая река, и она не имеет транспортного значения для внутренней территории страны. В Гамбурге иначе. Но кое-что у Калининграда есть. У него есть прекрасное железнодорожное сообщение в направлении юго-востока, при желании — до Одессы. С другой стороны, у него есть железнодорожное сообщение на севере, до Петербурга. Если возить что-то по суше, по железнодорожным путям, то произойдут изменения и в морских грузоперевозках, необходимые связи имеются. Я могу себе представить, что при нормальных [международных] отношениях это будет функционировать, как в старые времена. Это одна перспектива. А вторая перспектива в том, что это очень привлекательное место для людей, живущих поблизости, не только в области и не только в соседних странах — для людей со всего бывшего Советского Союза, со всей России. И мне кажется, это будет способствовать здесь постоянному росту.
— Что вы под этим понимаете?
— Постоянный приток людей сюда для работы. Создать здесь рабочие места будет возможным, хоть Калининградская область и представляет собой «остров». Я думаю, что может быть достигнута договорённость с соседями по поводу транзита для грузоперевозок. Я могу себе представить, что здесь появятся современные индустрии и современное управление — в компьютерную эпоху меняется очень многое. Тогда будет приезжать больше специалистов, больше людей, которые хотят здесь жить, и больше туристов.
— Эти портовые территории должны быть в большей степени туристическими или промышленными? Или сейчас это сложно сказать?
— Нужно сохранять баланс. Один из самых негативных примеров [развития таких территорий] можно наблюдать в Италии, в знаменитой Венеции. Венеция разрушится, если там будут только туристы. Всегда нужен баланс между людьми, которые там живут, и гостями, которые приезжают. Иначе получится Лас-Вегас. Это очень нездорóво. И итальянцы сейчас очень критично настроены. Они не хотят быть настолько подверженными иностранному влиянию. Кроме того, туризм — это чисто сезонная история. А город должен жить и в холодное время года. Так что нужно чётко сохранять баланс.
«Не думаю, что можно воссоздать замок»
— Мой следующий вопрос о Кёнигсберге. Вы родились в Кёнигсберге. Какие у вас впечатления от этого города как от города детства?
— Моё отношение к Кёнигсбергу определяется отношением к родителям. Мои родители здесь жили, влюбились здесь друг в друга и всегда восхищались временем, которое они провели здесь, всем, что они пережили. Они рассказывали об этом нам, детям. Потом родители переехали в Гданьск, а затем — в Германию. Сначала в Восточную, потом — в Западную. Но они всегда рассказывали о своих первых супружеских годах как о рае. И я, собственно, всегда представлял себе это как рай. Когда я в первый раз сюда приехал (в 1992 году, — прим. «Нового Калининграда»), то был абсолютно потрясён, потому что в центре внезапно всё исчезло. Даже собор был в руинах. Всё было незавершённым, всё только начиналось. Через остров Канта был построен большой мост, но здание Дома Советов выглядело совершенно чужеродным и просто стояло посреди местности. У меня тогда потекли слёзы, но не потому, что я точно знал, как всё выглядело раньше, а потому, что я сравнивал увиденное с мечтами, которые родились из рассказов родителей.
Они всегда ходили тут к замку. В замковой кирхе мой отец, к примеру, сдавал экзамен как священник. При замке был знаменитый «Блютгерихт», ресторан, где пили «Адвокат» (яичный ликёр, — прим. «Нового Калининграда») с вишней. О таких вот вещах они рассказывали. Я был шокирован тем, что в отличие от представления, которое сформировалось по рассказам родителей, в действительности была пустота, всё исчезло. Потом у меня появился ещё один взгляд на это.
— Это был один и тот же год?
— Нет. При первом посещении я искал квартиру, в которой жили мои родители и бабушка с дедушкой. На Хорнштрассе (нынешняя улица Сержанта Колоскова, — прим. «Нового Калининграда») номер девять. Мы её нашли, там до сих пор на здании есть номер 9. Я был совершенно счастлив, потому что подумал: «Ах, здесь ещё что-то сохранилось». Но потом я заметил кое-что другое: что здесь много очень разных людей. Это как когда спиливают дерево, внезапно появляются новые ростки. В какой-то кирхе устраивали концерт, в другом месте был кукольный театр, и это показывало, что люди хотят выстроить что-то вновь. Есть прекрасное стихотворение нашего поэта Шиллера: «Среди руин жизнь сызнова цветёт» («Das Alte stürzt, es ändert sich die Zeit, Und neues Leben blüht aus den Ruinen», цитата из пьесы Фридриха Шиллера «Вильгельм Телль», — прим. «Нового Калининграда»). И я внезапно заметил, что не только что-то растёт, но и что люди ищут отношение к прошлому, которое им совсем чуждо, и принимают его. А сейчас из этого растёт что-то новое.
Поэтому мне нравится, что, с одной стороны, например, сохраняется такой памятник, как собор, и что он стоит под крышей. Что рядом находится могила Канта, который действительно был величайшим европейским философом. А с другой стороны люди говорят: «Время прошло». И теперь это памятники в окружении парка. Мне это нравится. Но мне не нравится, когда думают, что можно было бы по-новому инсценировать старую жизнь на острове Канта. Я согласен, когда говорят: «Однажды здесь была жизнь. Об этом есть очень много книг. Но это прошлое». Мне кажется, нет ничего прекраснее, чем создать в центре города парк в окружении воды с двумя важными памятниками. Такое культурное место с собором как напоминание о прошлом. И воспоминание об одном из важнейших европейских философов, который был только в Кёнигсберге. Мне нравится, что внизу у Преголи сейчас происходит какое-то развитие. Нравится и что на Октябрьском острове что-то происходит. Если там тоже возникнет парк с известными культурными учреждениями, то это хорошая идея.
Я, например, считаю, что там, где стоял замок, в общем-то нужно делать красивую застройку. Я не думаю, что можно воссоздать замок.
— Почему? Потому что это будет кич?
— Да. Я думаю, это будет, скорее, по-американски, если сейчас там построят новодел. Гораздо лучше сказать: «Мы сделаем вместо этого павильон на „музейном“ острове и покажем там, каким был Королевский замок». Я бы посмотрел и сказал: «Ах, вот здесь он был». И потом представил бы его в своей голове. Есть же хорошая документация с фотографиями. Это был другой мир. А сейчас новый мир. И не может быть ничего лучше, чем красивый парк в окружении воды, на территории которого стоит красивое монументальное здание. В парке прекрасно то, что чем больше становятся деревья, тем он красивее. Собор такой огромный, что деревья не мешают. А вокруг снова появляется плотно населённый город.
— Что касается территории Королевского замка — это всегда тема для обсуждения в Калининграде. Я думаю, вы слышали о многих проектах. В последние дни у нас обсуждаются планы по сносу Дома Советов. Для этой территории разработали проект, не знаю, видели ли вы его.
— Нет, я не знаком с проектом. Но я бы сказал, что Дом Советов — это инородное тело, и всегда будет инородным телом. Я считаю, это, по сути, руины развития. Я бы не стал его оставлять. Я бы лучше сделал по-настоящему интенсивно населённый квартал, с жильём, дворами, улицами, c жизнью на этих улицах. И не большими блоками, а в масштабе европейского города. Я бы построил этот квартал кольцом вокруг Преголи. Огромное здание Дома Советов предполагает огромную площадь. Я бы не стал воссоздавать этот масштаб, а сделал бы компактный урбанистический жилой масштаб с парком в центре.
— Сейчас на этой территории тоже предлагают построить что-то наподобие жилья. И ещё Дом правительства, офисы и отели. Высота зданий — 60-100 метров. Вопрос, подходит ли жильё для этой территории. У архитекторов возникли сомнения по этому поводу при обсуждении концепции, потому что жильё, как они считают, не совсем подходит для такой представительной территории, как центр города.
— Если взять Гамбург, то в центре города протекает Альстер и Малый Альстер. Там находится ратуша и всё остальное. Но рядом живут люди. У меня всегда в представлении густо населённый район, а рядом везде магазины, рестораны и так далее, а вокруг парка и Преголи — променад.
Посреди центра — парк и вокруг него спокойная жизнь. Я могу себе представить, что это будет сделано не только на острове, но и вокруг него, но не в виде центра с высокими зданиями. Я думаю, что Дом Советов настолько выделяется по масштабу, что воссоздавать этот масштаб не очень хорошо.
— Общественности была представлена только одна концепция. Интересно узнать ваше мнение, нужен ли был для этой территории международный конкурс или концепции, разработанной по заказу правительства, достаточно.
— С одной стороны, всегда хорошо, когда есть альтернативы при планировании, между которыми можно выбирать, потому что каждый проектировщик пытается сделать лучшее из того, что ему приходит в голову. Но когда начинаешь выбирать между десятью предложениями, то понимаешь: это было лучше, чем то, а там лучше, чем тут. А может быть, объединить две концепции и тогда вообще получится что-то шикарное? Исходя из этого я считаю, что конкурс — это очень хорошо. Но его нужно очень хорошо подготовить. Это значит, что нужно хорошо описать рамки того, что хочется получить в итоге. А если просто сказать: «Пусть каждый что-нибудь придумает», то получится как на детском дне рождения. Каждый что-то придумает, один будет громче другого, и в конце возникнет спор. В игре нужно устанавливать правила.
Я бы хотел сказать что-то большее о центре Калининграда, но слишком мало знаю. Было бы не очень правильно сейчас, не зная деталей, плана и отношений в плане собственности говорить нереалистичные вещи.
— Как вы считаете, Кафедральный собор может оставаться символом Калининграда, или нужно придумать какой-то символ на месте Королевского замка?
— Я скажу так. Кафедральный собор — символ прошлого. А то, что построят на месте Королевского замка после того, как там всё бесследно уберут, это, скажем так, задел на будущее. А будущее — это не советское время. Время изменилось. Прошлое, то, что здесь присутствует как морфология и топология города, где есть яркий символ и значимая могила, — это воспоминание, это не кладбище, оно ещё живёт. И здание биржи поблизости — тоже воспоминание. А на том месте, где всё убрали, где стоит воспоминание о советском времени, я бы создал символы для будущего. Здание Дома Советов я бы убрал.
Я говорю так не потому, что как-то неуважительно отношусь [к советским объектам]. Я считаю, что есть прекрасная архитектура советского времени. Очень брутальная, очень выразительная. И мне нравится, когда люди сохраняют воспоминания. Нужно сохранять воспоминания обо всех исторических эпохах, если только это не мешающее отдельно стоящее тело. Нужны объекты, которые вписываются более гармонично. Есть, например, здание университета имени Ломоносова в Москве. В Петербурге есть очень красивые объекты сталинского времени. В Краснодаре, например, есть кинотеатр советского времени, очень красивый. Сейчас из него хотят сделать что-то вроде здания для проведения конференций и городской музей, потому что кинотеатр больше не функционирует. Такие объекты хорошо вписываются, а Дом Советов выглядит как брошенный одиноко стоящий человек.
— То есть для него должно быть создано какое-то окружение?
— Да, нужно было бы построить целый квартал. Квартал, наполненный жизнью.
«Стадион никогда не бывает прибыльным»
— У меня к вам есть ещё несколько вопросов как к человеку, который много занимался футбольными стадионами. В Калининграде построили новый стадион, но спустя несколько лет после чемпионата мира мы видим, что этот стадион очень мало используется. Вопрос, нужен ли он городу вообще. Как вы считаете, что было сделано неправильно? Нужен был другой проект, или для такого проекта было выбрано не самое удачное место, или стадион в Калининграде вообще не надо было строить?
— Это тоже вопрос, на который нужно отвечать очень осторожно. Во-первых, я думаю, что вместимость в 35 тысяч человек тут подходит. Если сделать его намного меньше, использование будет проблематичным. Если сделать больше, то он всегда будет наполовину пустым, а это плохо. Второе: красивый стадион или не очень, тоже не имеет решающего значения. Решающим в футбольном стадионе является то, что жители идентифицируют себя с клубом или с матчем. Например, я строил стадион в Кёльне, там команда находится в самом низу турнирной таблицы. Но стадион всегда полон. Люди воодушевлены. Или, например, в Гамбурге есть клуб «Санкт-Паули». Вторая лига. Но зрители к нему неравнодушны. Это значит, что это, по сути, вопрос населения.
Люди будут болеть и в старом разваливающемся стадионе, им просто нужен какой-то стадион. Футбол — игра с ярко выраженным физическим участием. По сути, одна группа всё время пытается попасть в ворота другой, происходит настоящая борьба, с большим количеством эмоций. С другой стороны, эта игра достаточно медленная, чтобы за всем этим можно было следить. И это вызывает эмоциональные инстинкты. Гандбол слишком быстрый, хоккей ещё более молниеносный. А у футбола очень подходящий темп. Но для него нужно помещение с плотной рассадкой. На стадионе для лёгкой атлетики такой рассадки не получится. Нужна плотность, в том числе подходящая с точки зрения акустики. Тогда люди идентифицируют себя с происходящей борьбой настолько сильно, что сами начинают кричать. Я называю это эмоциональным удовлетворением. Есть сексуальное удовлетворение, а это чистое удовлетворение, коллективное. И это происходит в соответствии с чётко определёнными правилами игры, при которых то, что происходит на расстоянии от играющих, тоже играет большую роль. Для этого как раз и нужны такие помещения, которые будут максимально заполнены. Исходя из этого, я думаю, что построенный [в Калининграде] стадион — не ошибка. Возможно, этому стадиону не хватает жизни, потому что здесь нет этого футбольного воодушевления.
— Стадион вообще может быть прибыльным?
— Нет, стадион никогда не бывает прибыльным. Например, я реконструировал Олимпийский стадион в Берлине, он рассчитан на 75 тысяч зрителей. И сейчас клуб «Герта» жалуется, что он заполнен только наполовину. — Да, но это потому, что они плохо играют.
— У нас похожая ситуация.
— Приведу в пример Краснодар. Там есть господин Галицкий (Сергей Галицкий, бывший совладелец розничной сети «Магнит», — прим. «Нового Калининграда»), богатый человек. Однажды он сказал: «Я вложу деньги не в профессиональный футбол, а в футбольную школу». И клуб стал играть лучше. Потом он сказал: «У меня есть футбольная школа, они очень хорошо играют, но теперь мне нужен хороший стадион, чтобы пришёл по-настоящему хороший настрой. Он спросил, кто может построить ему стадион, обратился к нам, и мы сделали стадион на 35 тысяч зрителей. Потом он сказал: «Я сделаю лучшее из того, что я в состоянии себе позволить». И когда он закончил со стадионом, клуб стал играть ещё лучше. Потом он сказал: «Я проспонсирую ещё большой парк вокруг стадиона, чтобы у людей появилось чувство, что это сделано для них». И вдруг это заработало.
Я ещё не был на стадионе в Калининграде, не могу судить, красивый он или не очень. Но, очевидно, была допущена ошибка. Если бы его можно было делать закрытым в зимнее время, чтобы это была многоцелевая арена, то там можно было бы много чего организовать.
— Это обсуждалось, но в конечном итоге такой проект посчитали слишком дорогим. Сейчас там пытаются проводить какие-то концерты и другие крупные культурные мероприятия, которые могут собирать зрителей.
— Конечно, это можно делать. В Краснодаре мы, например, сделали вверху стадиона инфракрасное отопление. Там не так холодно — в Калининграде зимой холоднее. В Краснодаре мы не делали крытый стадион, но с инфракрасным отоплением там можно находиться в холодное время года довольно долго.
По поводу других мероприятий — да, было бы хорошо, чтобы их там устраивали. Но это вряд ли будут другие виды спорта. Гандбол, баскетбол — для них такой стадион слишком большой. Остаются поп-концерты или ещё что-то. Больше про стадион в Калининграде я не могу ничего сказать. Я бы с удовольствием построил его.
«Чисто политическая демонстрация»
— Я знаю, что компания GMP интересовалась проектированием стадиона в Калининграде. Но в итоге проект делала российская компания. Как вы считаете, нужен ли был городу вообще такой объект?
— Моё ощущение — это было чисто политическим решением Москвы. Это точно такая же история, как сейчас на острове Октябрьском. Чисто политическая демонстрация. Крым принадлежит нам, Владивосток принадлежит нам, хоть он и очень далеко, и Калининград принадлежит нам. Во время чемпионата мира этот стадион был символом. Такая же история случилась в Бразилии. Все большие города, в которых проводились матчи, расположены на побережье. И посреди Амазонки — Манаус, больше тысячи километров в джунгли, где течёт Амазонка. Там настолько жарко и душно, что абсолютно невозможно играть в футбол, потому что игроки будут состоять из одного пота. Но губернатор сказал, что везде строят стадионы, а Манаус город с двухмиллионным населением, и без стадиона про него во время чемпионата забудут. Было ясно, что никто никогда не будет по-настоящему играть там в футбол, при таком климате это невозможно. Но в итоге они получили стадион, и всё, что они сейчас могут там делать, — опять-таки концерты. Я думаю, здесь была похожая ситуация. Речь шла о том, чтобы сказать: мы здесь и хотим показать, что мы здесь. И это выдумала Москва.
— Последний вопрос — про архитектуру в Калининграде в целом. У нас есть территории, где пытаются воссоздавать архитектурные особенности Восточной Пруссии, а в некоторых случаях, как, например, с Королевским замком, говорят, что такие объекты больше не подходят для той или иной местности. Как вы считаете, имеет ли смысл создавать такую смесь архитектурных стилей или следует как-то определиться?
— Есть исторические кварталы, которые выглядят довольно неплохо. Если за ними будут ухаживать и сделают такими же замечательными, как «традиционные острова», то это определённо будет выигрышем. Я думаю, там, где вначале всё убирается и в конечном итоге появляются большие панельные сооружения, объекты модульного строительства, не имеет особого смысла строить небольшие «исторические» кусочки. Я думаю, нужно просто строить с ориентацией на будущее. Для меня это означает уже не крупные отдельные здания, а завершённые кварталы. Но и в этом случае я должен вам абсолютно честно сказать, что [чтобы ответить] я должен по-настоящему детально этим заниматься, изучить городские земли, организацию улиц, особенности транспортного движения, топографию. Вы спрашиваете у меня слишком многое.
— Хорошо. Тогда что вы думаете о сегодняшнем Калининграде как архитектор? Какие недостатки вы бы назвали?
— Я бы вообще не стал оперировать недостатками. Я скажу очень просто: нужно продолжать развивать то, что имеется. Сейчас мы, например, разговаривали о берегах. Есть территории, где уже можно что-то сделать. На других территориях пока ничего нельзя сделать, но можно что-то сделать в будущем. Сейчас нужно просто развивать шаг за шагом перспективу на будущее.
Второе — в центре города есть много места, чтобы сделать завершённый и прежде всего населённый квартал. Люди должны жить там. Это одно. С другой стороны, я бы сказал, что идентичность в центре — это, безусловно, парк на острове Канта. Поблизости будет находиться «культурный» остров. Есть перспектива продолжения городской ткани вдоль Преголи в направлении Советска. Если строить на северном берегу Преголи, то ориентация должна быть на юг, на солнечную сторону. Если делать там дорожки, парки или строить променад, [то нужно учесть, что] на другой стороне находится порт. Он живёт благодаря судам, но они двигаются спокойно. Нужно только иметь ввиду, что они создают шум ночью, поэтому дома должны быть правильно расположены с точки зрения акустики. Впрочем, гораздо больше шума создаёт автомобильное движение.
Беседовала Елена Калугина. Интервью публикуется в переводе с немецкого языка.
Фото: Виталий Невар / Новый Калининград
Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав
Ctrl+Enter
© 2003-2024