Калининградский краевед, создатель сайта Пруссия39, член Совета при губернаторе по увековечению памяти погибших защитников Отечества Дмитрий Востриков рассказал в интервью «Новому Калининграду.Ru», почему в Калининградской области до сих пор не увековечены имена тысяч погибших бойцов.
«Непаханное поле»
— Сайт Пруссия39 известен, наверное, всем, кто интересуется краеведением — на нем систематизированы данные обо всех достопримечательностях Калининградской области. Почему возникла идея создать такой ресурс?
— Интерес к истории нашего края у меня давний, когда появился — даже вспомнить не могу. Постепенно накапливалась информация, хранилась на бумажках, на дисках, вырезки собирал. В один прекрасный момент решил все это систематизировать. Поскольку по своему первому образованию я
Изначально ресурс был всецело посвящен истории и достопримечательностям региона. Само название сайта отражает связь времен, древней Пруссии и
Над сайтом работает несколько энтузиастов, которые изучают документы, систематизируют и обобщают информацию о погибших бойцах Великой Отечественной. В настоящее время в базе данных сайта чуть более 60 тысяч фамилий, что, по оценкам энтузиастов, составляет 30-40% общего числа потерь.
сообщения от пользователей с просьбой найти места захоронения их родственников, погибших в ходе— Вы лично выезжаете на место, фотографируете все памятники, доски, кирхи, мемориалы?
— Да. Думаю, в Калининградской области нет такого уголка, где я хотя бы раз не побывал. На сайте на 80–90% — это мои фотографии. Но поскольку любой зарегистрированный пользователь может загружать свои фотографии,
— Я обратила внимание, что исторические справки по некоторым событиям, достопримечательностям есть только на вашем сайте.
— Единого источника нет. Есть сетевые ресурсы, немецкие сайты землячеств, есть различная литература. У того же Дёнена (немецкий исследователь Макс Денен — прим. «Нового Калининграда.Ru») есть масса информации по захоронениям Первой мировой войны. Но тоже бывают разночтения, надо сверяться с другими источниками, с картами. У нас агрегированная информация без претензии на истину в последней инстанции. Опять же — кто хочет, имеет возможность комментировать, уточнять, вносить соответствующие правки.
— Если вспомнить летнюю историю, когда благодаря информации краеведов выяснилось, что в Гусевском районе отремонтировали не то захоронение Первой мировой войны, которое планировалось, получается, что вы знаете больше, чем наша областная Служба охраны объектов культурного наследия.
— Нет, не то чтобы мы знали больше. Что касается пос. Майское и захоронений Первой мировой войны в его окрестностях, это факт общеизвестный — люди, которые
«На мемориальных плитах много ошибок»
— Сейчас ведутся большие работы, связанные с очередной громкой датой —
— На мой взгляд, вся проблема как раз и заключается, как это ни парадоксально, в наличии таких дат. Это наша и российская, и раньше советская традиция была — приурочить мероприятия именно к
— Вы приводили
— Да, это братская могила в пос. Придорожное Славского района. На плитах значится 16 фамилий. Из них один — гвардии ефрейтор Зуев — был изначально похоронен
Как такое могло произойти, что на мемориале увековечены их имена? Возможно, просто перепутали название немецкого населенного пункта по созвучию того, что было в окрестностях Придорожного. Но это — история, выяснить, как это произошло, уже нельзя. Это было давно. Первый памятник на братской могиле был установлен в 1952 году. Вероятно, в то время и появился первый список.
На сегодняшний день выявлено увековеченных на территории области, но похороненных в Польше — 165 человек, похороненных в Литве — 35 человек, похороненных в Германии — 3 человека. Кроме того, выявлено 48 бойцов, которые увековечены на братских могилах, но на самом деле вернулись с войны живыми.
Опять же, возникает много вопросов, что с этим делать. Есть позиция такая: они уже там увековечены, давайте всё оставим так, как есть. Моя позиция иная: любое воинское захоронение — это в первую очередь могила, и если есть документальные данные о том, кто там на самом деле похоронен, то эти бойцы и должны там числиться. Если есть желание, чтобы фамилии, которые были написаны в силуНа сегодняшний день нами выявлено увековеченных на территории области, но похороненных в Польше — 165 человек, похороненных в Литве — 35 человек, похороненных в Германии — 3 человека. Там на границе Германии с Польшей тоже был Кёнисберг, маленький городишко. И похороненные там оказались увековечены здесь. Кроме того, выявлено 48 бойцов, которые увековечены на братских могилах, но на самом деле вернулись с войны живыми.
— Каким образом вы это установили? Почему в 1952 году про это было неизвестно? И вообще — как в принципе ведётся работа по сверке список погибших на мемориалах в Калининградской области?
— Полтора года назад мы поднимали эту тему на заседании совета при губернаторе по увековечению памяти погибших защитников Отечества. Когда зашла речь об актуализации, некоторые заслуженные люди предложили взять списки, которые имеются в распоряжении военкоматов, актуализировать их, и все якобы получится быстро и замечательно. Изначально, когда мы стали создавать электронную базу данных воинов, погибших и похороненных на территории современной Калининградской области, мы тоже пошли по такому пути, поскольку он самый очевидный. Но буквально через месяц работы мы поняли, что это путь, ведущий в никуда.
Обобщенный банк данных «Мемориал»* содержит информацию о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести во время и после войны. Это федеральный ресурс Министерства обороны, на котором выложены отсканированные первичные документы обо всех потерях.
Объясняю на примере. Берешь список конкретной братской могилы. Сверяешь с данными на сайте obd-memorial.ru. Из списка военкомата о захороненных в братской могиле бойцах берешь фамилию, к примеру, Алексеев, и находишь на сайте донесение на этого бойца. И выясняется, что вместе с Алексеевым в братской могиле в 1945 году было похоронено 10 человек. А в списке военкомата о захороненных в могиле из этих 10 значится только двое, три человека значатся в соседней братской могиле, еще два — к примеру, в братской могиле, расположенной за 40 км от этой. Получается, что они были похоронены в одной братской могиле, но потом их эксгумировали и развезли по разным концам области… Ну вы сами понимаете, что такого быть не могло.— Доверие данным сайта obd-memorial.ru стопроцентное?
— Это реальные документы. Я могу открыть и показать. Вот первое попавшееся донесение —
«Бойцы оставались лежать на прежнем месте»
— Что произошло после войны? Почему списки военкоматов так отличаются от первичных донесений?
— Существовали большие кладбища, которые были при госпиталях и медсанбатах, и захоронения, которые производили похоронные команды полков и дивизий. Если войска стояли
Во время наступления, это особенно характерно для
— Во время наступления, это особенно характерно для 21-26 января 1945 года, когда Красная Армия с рубежей восточнее Инстербурга шла к Кёнигсбергу, продвижение в сутки было на значительные расстояния. Бойцов хоронили там, где они погибали. Ставили памятники — простые деревянные пирамидки или просто на доске писали, выжигали фамилию-имя. И летом 1945 года все это было, и при желании тогда можно было найти бойца с точностью до положения его тела в братской могиле.
Донесения о безвозвратных потерях уходили в Москву в Наркомат обороны (сейчас это Министерство обороны) в Главное управление кадров по учету офицерского состава и, соответственно, сержантского и рядового составов. Естественно, до момента появления базы данных
На конец войны, летом 1945 года, существовали тысячи первичных захоронений. На многих стояли деревянные памятники. Военкоматы, которые сюда пришли, пытались учесть погибших — делали обходы, переписывали с досочек, что там написано. Но, естественно, на досках уже могли быть ошибки, неразборчивые надписи,
Второе — в донесениях все ориентиры даны на немецкие названия. Хоронили, допустим, в районе населенного пункта Тевельн. И когда сотрудник военкомата получал эти списки… Что такое Тевельн, где он находился? Кто искал, где он находился и правильно привязывал этим списки к населенному пункту? Есть такие случаи… Ратшен, Ротшен, Раджен, Раушен. Они еще и написаны от руки, и порою трудно разобрать, что там на самом деле. Поэтому, например, в Светлогорске увековечен боец, который на самом деле похоронен в Нестеровском районе.
— Потому что были созвучные названия населенного пункта и их перепутали?
— В том числе. Просто тот сотрудник военкомата, который заносил данные об этом бойце, не подумал, что в середине января 1945 года в районе
Мы в своей работе используем первичные донесения, но обязательно сверяемся с картами Генштаба времен войны, с немецкими картами и учитываем историю боевых действий. Нами накоплена информация — где какая дивизия в какие дни войны вела бои, где были ее тылы. Этим мы отсекаем недостоверную информацию. Поэтому если выясняется, что тут похоронен боец, воевавший в дивизии, которая в это время уже под Берлином стояла, делается вывод, что информация ошибочная.
— Тот сотрудник военкомата, который заносил данные о бойце, не подумал, что в середине января 1945 года в районе Раушена-Светлогорска Красной Армии еще в принципе быть не могло. В итоге боец, который погиб в январе в районе пос. Бабушкино в Нестеровском районе, числился на плите в Светлогорске.
Далее. Начиная с конца
Однако были и другие моменты. Когда на самом деле никого не перезахоранивали, просто сносили памятничек, брали горсть земли, переносили на новое место, списки объединяли и всё. А бойцы оставались лежать на прежнем месте, и со временем от могилы ничего не оставалось.
— Как вы установили такие факты?
— Документация очень скудная, мягко говоря. К примеру, в Гвардейске есть захоронение на центральной площади, недавно отремонтированное. Но на
В районе Поваровки ближе к морю был поселок Окунево
— В Гвардейске есть захоронение на центральной площади, недавно отремонтированное. Но на самом-то деле самое крупное захоронение было на въезде, где сейчас пушки стоят, и есть решение Гвардейского исполкома от 1976 года о переносе этого захоронения на площадь. Кого-то перезахоронили. Но большинство оставили. Захоронение забросили. Этому есть подтверждение не только очевидцев, но и были проверки поисковиков, которые подтвердили, что останки по-прежнему там. И это в городе, в районном центре.
— А мародеры на таких неофициальных захоронениях не успели «поработать»?
— Я думаю, мародеры у нас уже везде «работали».
«Беда в том, что в этом деле нет единой головы»
— Если складывается такая ситуация, как быть с этими захоронениями и увековечением имен?
— Если есть
— Если останки сохранились, как быть? Ведь получается, что бойцы лежат в одном месте, а их имена выбиты на плитах в других местах? К тому же неизвестно, чьи останки перенесли, а чьи —
— Мое мнение — останки тех, кто всё ещё остался в первичном захоронении, тоже нужно переносить в укрупненную братскую могилу. Могу объяснить свою позицию: понятно, что сделать сейчас на территории области 2 тысячи захоронений, а может быть и больше, это просто нереально. Потому что те официальные, что есть — около 180, — и то мы в нормальном состоянии поддерживать хоть и можем, но с трудом. 2 тысячи — это просто неподъемное количество. Тем более чего тут говорить — историю уже не переписать, по документам они уже числятся перезахороненными. Надо просто исполнить эти документы.
Устраивать еще одну Медведевку, куда свозить все останки, — я против этого. Потому что любая братская могила еще и стимулирует жителей, которые рядом живут, на патриотические чувства, она несет воспитательную роль. Надо чтобы школьники местные смотрели, ухаживали, в праздники приходили —
Да, конечно, если будут обнаружены
— Я была летом на «Вахте памяти» в районе пос. Пятидорожный. Там было решено перезахоронить бойцов, похороненных на окраине леса. Не было ни памятного знака, ничего. Только поисковики знали, где их искать. И перезахоранивать хотели, потому что мародеры уже покушались на могилы.
— Вот это как раз первичное захоронение. О них я и говорил — их либо надо брать и перезахоранивать, в данном случае в Пятидорожном. Либо принимать решение — ставить на учет как вновь выявленное, оформлять, устанавливать там памятные знаки. Но это все находится в ведении соответствующего муниципалитета.
— А где увековечены имена этих бойцов?
— Можно предположить, что часть фамилий как раз значатся на мемориале в Пятидорожном.
— На официальные захоронения мародеры не покушаются?
— Нет, на те, которые оформлены надлежаще, нет. Разве что хулиганы.
— Получается, что быстро работу по исправлению ошибок на захоронениях не сделать?
— Все эти ошибки, вся несуразица копилась десятилетиями, и вера отдельных руководителей в то, что это можно решить за
Как должна вестись эта работа? Сначала должен быть анализ, архивный поиск, составление списков, а потом уже работа не местности, ремонты и прочее. На мой взгляд, это логично: сначала надо знать, где искать и кого искать. Надо знать, что мы будем писать на плитах, а потом только эти плиты делать. В любом деле должна присутствовать простая человеческая логика.
Второе. Вопросами увековечения много кто занимается. Согласно законодательству функции увековечения памяти погибших при защите Отечества возложены на Министерство обороны. Вопросами этими занимаются и на уровне правительства региона, и каждый муниципалитет в отдельности, и общественные организации, и поисковые отряды, всевозможные организации при школах, вузах, группы энтузиастов. Беда в том, что в этом деле нет единой головы.
— К примеру, звонит мне женщина из одной сельской администрации и говорит, что ей поручили заниматься паспортизацией захоронений, что она что-то начала читать, узнавать, и теперь даже воинские звания знает. Это показатель. Чтобы заниматься этой работой, уже не говорю про воинские звания, но надо знать структуру Красной Армии, административное устройство Восточной Пруссии, надо иметь карты того времени и уметь их читать, сопоставлять их с современными.
Что касается муниципалитетов. Вот без обид без всяких. Но общение в ходе паспортизации с отдельными их представителями показало, что вопросами увековечения занимаются люди, мягко говоря, неподготовленные. К примеру, звонит мне женщина из одной сельской администрации и говорит, что ей поручили заниматься паспортизацией захоронений, что она
«Подвиг народа» — уникальный информационный ресурс открытого доступа, принадлежащий Минобороны РФ. На нём выложены все имеющиеся в военных архивах документы о подвигах и наградах всех воинов Великой Отечественной.
заниматься этой работой, уже не говорю про воинские звания, но надо знать структуру Красной Армии на тот период, административное устройство Восточной Пруссии на тот период, надо иметь карты того времени и уметь их читать, сопоставлять их с современными. Надо иметь представление об истории боевых действий на территории современной Калининградской области, где какие армии, какие дивизии в какое время воевали. Ну и, естественно, иметь опыт работы сКстати, одной из причин ошибок в списках является то, что при составлении тех же томов Книги памяти привлекались неподготовленные волонтеры, студенты, пенсионеры, которые в массовом порядке заносили информацию… Не умаляю их заслуги, но долю ошибок в списки они привнесли значительную.
На мой взгляд, нужно создать на территории Калининградской области некий единый координирующий орган. Он был бы держателем информационной базы, снял бы с муниципалитетов работу, которую они, по большому счету, и не могут полноценно выполнять. Этот орган осуществлял бы мониторинг состояния всех
— В других регионах как складывается ситуация? Или наша область в этой теме уникальна?
— На самом деле, хотя в России не любят, когда Калининградская область позиционирует себя как особенный регион, но от этого не уйти. Мы — особенный регион. В Псковской области, к примеру, если прочитать
В 1945 году на территории Калининградской области существовало около 2 тысяч захоронений, в настоящее время на официальном учете — 158.
— Что можете сказать о состоянии памятников и мемориалов перед
— Работа сейчас ведется большая, может быть, не идеально, но достаточно хорошо. Это если рассматривать внешнюю сторону вопроса. Проблема в том, что нередко при проведении ремонтов теряется смысловая нагрузка. Ведь основное — это не мрамор и тротуарная плитка, а увековечение памяти погибших — фамилии на плитах. Из около 180 официальных братских могил Второй мировой войны, находящихся на территории Калининградской области, нет ни одной, плиты которой бы не содержали фактических ошибок. Вне зависимости от того, похоронено в ней два воина или пять тысяч.
До настоящего времени нет
— Правда, что сейчас пытаются ремонтировать памятники, которые и так находятся в хорошем состоянии?
— Вопрос в том, на основании чего делается вывод о состоянии памятника. На мой взгляд, даже если он поставлен в
Существуют мемориалы, созданные в
— Если памятник поставлен в 1950-е годы, зачастую достаточно его поддерживать в нормальном состоянии. Траву между плитками вовремя выпалывать, буквы подкрашивать, разруху предотвращать… Если в августе или в сентябре на плитах братской могилы лежат засохшие гвоздики, которые еще 9 Мая положили, то причем тут ремонт?
— Почему государство 70 лет этим не занималось?
— Занималось. Но ресурсы были ограничены, архивы труднодоступны, Интернета не было. Сейчас есть легкодоступные базы данных, все карты в руки. Нужна просто политическая воля, чтобы исправить накопившиеся ошибки, максимально учесть всех забытых.
— А это точно нужно? 70 лет уже прошло. Живут
—
* Международная общественная организация "Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество "Мемориал" — Организация внесена Минюстом в реестр реестра НКО, выполняющих функции иностранного агента.
Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав
Ctrl+Enter