В минувший понедельник гостем Григория ЗУБАРЕВА в прямом эфире радио MIX FM 102,7 в очередной програме из цикла "С властью — по-русски" был Чрезвычайный и Полномочный посол Российской федерации в Латвийской республике Виктор Иванович Калюжный. Тема беседы — "Латвия и Россия после войны: ничто не забыто, но все ли учтено?".
Спать на потолке неконструктивно
Ваше Превосходительство, когда сегодня вся Европа празднует очередную годовщину освобождения от фашизма, вы, возлагая венки погибшим героям, не могли видеть хотя бы одно официальное лицо, представляющее мое государство. Какие чувства при этом вы испытывали?
- Не об официальных лицах я думал, а о ветеранах. Поздравляю их, прежде всего, желаю здоровья. Уверен, что память о погибших героях не будет стерта в веках, заслуга и живых, и мертвых в том, что мы 61 год живем в мире. И колет сердце, когда видишь, в каких сложных условиях находятся победители. А руководство страны вправе делать самостоятельный выбор: быть на протокольных мероприятия дипломатического корпуса с полутора сотнями участников, или вместе с народом, когда собираются десятки тысяч людей. Я надеюсь, что придет время, когда представители власти встрепенутся и начнут отдавать дать уважения важному периоду истории страны.
из интернета: "Считает ли г-н посол нормальной ситуацию, когда военные пенсионеры России здесь разделены на касты: одним положено льготное медобслуживание, другим нет согласно каким-то инструкциям? Эти люди поражены в правах, как окупанты, одним государством, и как не подходящие под некое положение другим!"
- Спокойно к такому положению относиться невозможно. Сегодня Россия пытается решить их проблемы в рамках программы по защите прав соотечественников и национальных меньшинств. Для этого используются все возможности, включая европейские "площадки".
Этот камень давит на нас с 1994 г., когда был принят закон о гражданстве, и не только на Россию, но и на российско-латвийские отношения. Хотелось бы надеяться, что после осенних выборов в Сейм к власти в Латвии придут трезвомыслящие центристы, именно центристы, не сваливающиеся ни крайне влево, ни крайне вправо. Правильным было бы рассчитывать, что они выстроят нормальные отношения с соседом. Думаю, что договор-старожил о социальной защите, который уже более 13 лет подвешен в воздухе, в этом году будет все же подписан.
За какой из сторон задержка?
- В данный момент за российской. С учетом того, что проблема касается не только Прибалтики, но и порядка 25 млн. наших соотечественников, оказавшихся после развала союза за пределами России, необходимо еще какое-то время, чтобы разобраться с колоссальными нагрузками на бюджет.
Как Россия учла следующее высказывание моего президента: ""Ущерб от последствий советской оккупации страны следует подсчитать, но получить с России компенсацию за нее сейчас нереально. Правительство должно сформулировать политическую цель подсчета компенсации. Тогда можно будет сказать, насколько это повлияет на отношения с Россией"?
- Эта тема звучит постоянно. Она — очередное подтверждение тому, что латвийские политики пока не готовы к выстраиванию нормальных отношений с Россией. И заявление типа "мы ничего не получим, но подсчитать надо" звучит достаточно несерьезно. Хотите получить — попробуйте добиться, но тратить время на будоражение мозгов занятие пустое, как и принятие односторонних деклараций. Тема "советской оккупации" материальной основы не имеет. Я неоднократно говорил, и сейчас повторю: посмотрите на послевоенную Латвию и, допустим, Псковскую область. При ограниченных ресурсах послевоенного союза средства направлялись в Латвию, ее восстановление было более приоритетным, чем восстановление российских регионов. Это было сделано, и советские люди ездили в Латвию, как в заграницу. А политические заявления о компенсациях имеют своей задачей, прежде всего, отвлечь от социальных проблем, характерных для современной Латвии.
из интернета: "Как вы смотрите на то, что Россия, являясь правоприемницей СССР, оставила своих, теперь уже бывших соотечественников, на произвол судьбы"?
- Ошибка заложена в самой постановке вопроса: никто никого не оставлял. Все произошло до простоты банально: в 1991 г. люди, и латыши, и русские, вышли на баррикады и сказали, что будут здесь жить вместе и независимо. Большинство это устроило, Борис Ельцин в числе первых признал независимость Латвии. А когда по прошествии времени выяснилось, что в вопросе о гражданстве произошел обман, тогда и появились обиды, которые спустя годы обращены к России. Винить Россию в этом нельзя; кто был на баррикадах, осознанно выбрал свой путь. А для тех, кто решил уехать в Россию, скажу: она очень серьезно занимается новым видением миграционной политики. А для тех, кто решил окончательно связать себя с Латвией, дорога одна — принять гражданство, и решать проблемы на этой основе; находиться между небом и землей весьма неудобно, это как пытаться укрыться одеялом, засыпая на потолке.
Хватит искать врага на Востоке!
Г-н посол, постоянный представитель России при ООН Андрей Денисов заявил, что "Мы предпочитаем сохранить традиционный путь решения вопроса, касающегося избрания нового Генерального секретаря". Почему, имея в виду претензии г-жи Вике-Фрейберги на пост Генерального секретаря ООН, вы не учитываете, что заявленный российской стороной подход не улучшает наши двусторонние отношения?
- С точки зрения положений и норм, регулирующих те или иные решения, принимаемые ООН, ваш вопрос не актуален, а затронутая тема не интересна.
Может, для вас, больших и не интересна, но для нас, маленьких, иметь своего человека в Генсеках ООН — о-го-го! — узнаваемость Латвии будет связана не только с 16 марта и чемпионатом мира по хоккею. Не согласны?
- Правила очередности континентов, чьи представители предлагаются на высший должностной пост в ООН, пока никто не отменял. Что будет дальше, определится по мере того, как будет приближаться срок вступления в должность нового Генерального секретаря ООН. А на самом деле, мало кого затронутая вами проблема интересует так, как Латвию.
Но очень многих интересует тема новой миграционной политики России. Вопрос из интернета: "Не мог бы г-н посол конкретнее рассказать о программе переселения на Родину"?
- По поручению президента России миграционная политика кардинально пересматривается. Для этого создана специальная комиссия, уже достаточно активно работающая. В пилотном проекте участвуют десять городов, среди них и Калининград. Естественно, что большинство, стремящееся переселиться в Россию, имеют в виду столичный регион. Но при этом надо понимать, что государство рассчитывает на помощь новых российских жителей в решении проблем не только в центре, но и в средней полосе, в Черноземье, в той же Калининградской области. В этих регионах проще решить и вопросы жилья, и вопросы трудоустройства. Конечно, в интересах государства, чтобы был приток трудоспособного населения, особенно квалифицированных специалистов. Но нашим посольством внесено предложение обратить особое внимание на то, чтобы выпускники латвийских школ могли без дополнительных трудностей поступать в российские ВУЗы, а для этого необходимо снять систему квот на обучение. Учиться у нас ничуть не менее интересно, чем в Европе, а качество образования ничуть не хуже.
Первая сотня желающих, в рамках новой миграционной политики, на постоянное место жительства в Россию уже выехала. Правда, большинство из них направилось к родственникам, и примерно половина, скорее всего, работать из-за возраста уже не сможет. Мы не скрываем: вопрос привлечения дополнительных трудовых ресурсов для России, как и для многих других развитых стран, становится приоритетным.
Со своей стороны не буду скрывать, что к работе консульской службы российского посольства имеются большие претензии. Учтем?
- Учтем то, что основной причиной претензий к консульской службе является ее сверхзагрузка. При том наплыве посетителей, который мы наблюдаем в последнее время, даже расширение помещений и увеличение штата работников остроту проблемы не сняли. Имеющиеся сотрудники ежедневно перерабатывают по 2-3 часа. Тем не менее, приношу извинения за трудности, с которыми сталкиваются посетители консульского отдела. Не от вредности эти трудности возникают, а в связи с условиями, в которых мы сегодня вынуждены работать.
Г-н посол, на днях в Вильнюсе состоялась встреча глав государств Балтийско-Черноморского региона. Некоторые рассматривают ее, как начало новой Антанты против России, вместе с тем, президент Литвы г-н Адамкус отметил, что это было встреча не против России, а без России. Вице-президент США г-н Чейни сказал в своей речи: ""Что справедливо в Вильнюсе, справедливо в Тбилиси, Киеве, Москве и даже в Минске". И как в связи с этим высазыванием могут развиваться латвийско-российские отношения?
- Официального текста выступления г-на Чейни у нас пока нет. Но то, о чем сообщают СМИ, вызывает массу вопросов. Тем более что после этого невнятного — в неофициальной версии — выступления, государственный департамент США высказался в том смысле, что точка зрения вице-президента не отражает стратегию Вашингтона. Констатация президента Литвы не прошла мимо внимания России, но нельзя не видеть, что образуется некий пояс, в котором ответственные политики собрались обсуждать не свои достаточно многочисленные проблемы, а заниматься антироссийской риторикой.
Что вы имеете в виду?
- Мало приятного было слышать, что Россия, якобы, подрывает территориальную целостность своих соседей — несерьезное заявление. Ведь достаточно вспомнить, что ценой жизни именно российских миротворцев было остановлено кровопролитие в Грузии и Молдавии. Россия хочет видеть мир в качестве сообщества суверенных демократий. Однако не нужно забывать, что демократический аспект должен присутствовать не только во внутренней жизни, но и в международных отношениях. Именно об этом говорил министр иностранных дела России г-н Лавров. Глубоко убежден: хватит искать врага на Востоке!
И чем ваш призыв можно подтвердить?
- Если Россия говорит об энергетической безопасности Европы (а между энергетической безопасностью и экономической безопасностью можно поставить знак равенства), то какого врага можно видеть в России? Несерьезно!
"Замуровали, аспиды!"
Тем не менее, министр обороны Польши ищет врага не только на Востоке, но и на Западе, назвав договоренность России и Германии о строительстве газопровода по дну Балтийского моря новым пактом Молотова-Риббентропа. Враги кругом?
- Думаю, по трезвому размышлению этому господину следовало бы извиниться, причем, в первую очередь, перед всей Европой. Ведь этот проект поддержан также Финляндией и Швецией. Германией трубопровод не кончается, а идет в Нидерланды и Англию, укрепляет энергетическую безопасность всего континента. Не припомню, чтобы Польша была оскорблена тем, что через ее территорию, не задев Прибалтики, прошел трубопровод Ямал-Европа. И, педалируя тему энергобезопасности, может, стоит подумать, что будет, если Россия уйдет на Восток? Для Европы это станет трагедией.
Не является ли такое видение вами ситуации основанием для беспокойства моего министра иностранных дел г-на Пабрикса, что от энергетичской зависимости мы можем попасть и в политическую зависимость?
- Считаю, что политику не следует противопоставлять экономике. Разумный подход и к политике, и к экономике не предполагает искать черную кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет. Разумный подход предполагает открытый диалог, при котором серьезные вопросы обсуждаются без воплей о зависимости от России. Не хотите пользоваться энергоресурсами России, не берите, покупайте на других рынках. У нас есть возможность переориентироваться на Восток, на Китай, на США через трубопровод Баку-Джейхан. Через северное направление энергоресурсы уже стали уходить на Америку. Вот о чем надо думать.
из интернета: "Почему АО Газпром, контрольный пакет которого принадлежит государству Российскому, продает газ Латвии в 2,5 раза дешевле, чем Германии, и в 4 раза ниже цены, по которой Англия покупает газ у Норвегии"?
- Россия свои экономические отношения выстраивает осторожно. То же касается и государств постсоветского пространства с учетом того, что у России есть не только множество не решенных задач, скажем, с Украиной, Молдавией и Грузией, но и приоритеты. Среди этих приоритетов — наши соотечественники, проживающие за пределами страны. И если сегодня мы выйдем на мировые цены, то тяжело будет не только русскоязычным, проживающим за пределами России, но и всем людям, в бывших советских республиках.
Поэтому длительное время Россия брала на себя дотирование, например, украинской экономики в ежегодных пределах в 3-5 млрд. $. Вместе с тем, поскольку мы стоим у порога вступления во Всемирную торговую организацию, один из ее принципов — придерживаться мировых цен, в том числе, и на газ, отказ от государственного регулирования тарифов. И как только мы стали постепенно приближаться к выполнению этого требования, посмотрите, какая пошла обратная реакция.
>b> Вы имеете в виду Украину?
- Да, несанкционированный отбор газа, идущего на Европу. Здесь вопросы у пекущихся об энергетической безопасности не возникают. Но если вещи называть своими именами, то несанкционированный отбор — это ни что иное, как прямое воровство.
При этом отпускные цены на газ в Белоруссию весьма далеки от принципов ВТО, не так ли?
- Да, они намного ниже рыночных среднемировых. И такая ситуация объяснима. Отношения с этой страной строятся в рамках проекта создания союзного государства. Это как в семье: ее финансовые возможности распространяются и на вошедших в нее новых родственников, будь то зять или сноха. Но нельзя сказать, что белорусы платят меньше из-за красивых глаз, относительно низкие тарифы на газ идут в обмен на контроль над трубопроводным транзитом. Такая же схема предлагалась и Украине, она отказалась: вольному — воля. Белоруссия же участвует и в решении некоторых приграничных проблем России.
Г-н посол, то, что отношения вашей страны со страной президента Лукашенко похожи на семейные, понятно. Но не понятное другое: продажа вами газа моей стране значительно дешевле, чем на Запад, это отношение к бедному родственнику?
- Нет. Но повторюсь: таким образом мы помогаем соотечественникам снизить силу ударов, которые сыпятся на них из-за переустройства экономики. Но под эту "крышу" попадают не только те, кто живет на грани или за гранью прожиточного минимума, но и фигуранты списка от г-на Лапсы или журнала Forbs.
Уровень фона зашкаливает
При этом, что и кому следует учесть, если вопреки неоднократным обещаниям латвийской стороны не использовать инфраструктуру бывших советских военных объектов в интересах НАТО, альянс выделил около 30 млн. латов на реконструкцию военного аэродрома в Лиелварде?
- Вопрос серьезен не только с точки зрения невыполнения Латвией взятых на себя обязательств. Кстати вспомнить утверждение президента Вике-Фрейберги, что Евросоюзу даны обязательства не пересматривать территориальные вопросы и не предъявлять соответствующие претензии. Но договор-то по границе не подписан лишь потому, что с территориальными претензиями Латвии к России есть проблемы.
А с 1997 г. действует соответствующее соглашение между Россией и НАТО, в котором четко прописаны чувствительные для обеих сторон аспекты развития военой инфраструктуры в непосредственной близости от российской границы. И хотелось бы напомнить, что наш министр обороны Сергей Иванов сказал, что нарушение баланса вблизи границ России, дает ей право принять необходимые меры для надежного обеспечения национальной безопасности.
Как это касается Лиелварде?
- Для начала, пока неизвестно, во что превратятся выделенные НАТО деньги. Может, за полсотни километров от Риги люди будут ездить, чтобы сесть в Лиелварде в гражданский самолет и пролететь 250 км. до Лиепаи. Но если этот аэродром станет звеном в цепи НАТОвского военного пояса в Прибалтике, то отсылаю вас к высказыванию Сергея Иванова. И что получится? Молот, наковальня, а посередине Латвия?
Прежде всего, договоры для того и заключаются, чтобы они выполнялись. И на прошедшем в Софии в конце апреля неформальном заседании совета Россия-НАТО был одобрен документ, который определил приоритеты развития отношений России с альянсом. И вновь вынужден напомнить: у России сегодня нет серьезных проблем с Евросоюзом, нет серьезных проблем и с НАТО. А определенное непонимание разрешается в постоянном контакте путем диалога.
И в чем видит свою главную задачу Россия, постоянно контактируя с НАТО?
- Решение проблем, связанных с международным терроризмом. Именно через эту призму необходимо рассматривать всю систему военной безопасности. И эта опасность разновекторная, о чем нельзя забывать.
Господин посол, что должна учитывать Латвия, если на предложение о заранее объявленной премьером Калвитисом ИСТОРИЧЕСКОЙ встрече с российским премьером Фратковым в Рейкъявике, российская сторона до последнего времени не отвечала?
- Уже ответила. Встреча возможна. Вместе с тем, встреча подобного уровня должна иметь определенную цель, а не просто попить чайку и разойтись. Далее: встрече надлежит сопутствовать определенный политический фон, который стимулировал бы обоюдный интерес к обсуждению накопившихся проблем. Российское посольство, со своей стороны, делает все, чтобы встреча премьеров прошла конструктивно.
Чувствую я, что за вашими словами о политическом фоне стоит нечто беспокоящее, нет?
- К сожалению, он не совсем благоприятен, наши отношения переживают не лучшие времена. И их не улучшает заявление г-жи Вике-Фрейберги в Финляндии о том, что Россия не является надежным экономическим партнером. И теперь представьте, какая будет подоплека встречи у отвечающих за экономическое состояние государств руководителей двух правительств. Естественно, напрашивается вопрос: если Россия рассматривается другой стороной, как ненадежный партнер, о чем можно вести речь?
Да не судите строго моего президента, она, согласно конституции, никакой политической ответственности не несет НИ ЗА ЧТО. Ну, пообщались две дамы, одна другой на что-то там пожаловалась, что ж с того?
- Госпожа Вике-Фрейберга авторитетный деятель, много ездит по миру, в результате ее международных поездок многие политики, и не только политики, приезжают в Латвию; вот ожидаются визиты королевы Нидерландов, королевы Англии, руководителей других государств. Такая внешнеполитическая активность вашего президента не может проходить мимо внимания аналитиков российского МИДа. И даже при отсутствии политической ответственности, утверждения президента Латвии не могут не сказываться на формировании фона переговоров других латвийских государственных деятелей с российскими.
Тем не менее, вот вскоре наш президент совершит вояж в Латинскую Америку отстаивать там интересы Латвийского государства, ну и что?
- По крайней мере, там узнают об истории Латвии, думаю, что поездка будет полезной. Возвращаясь же к фону, на котором будет происходить встреча премьеров Фрадкова и Калвитиса, сегодня я подтвердил госсекретарю МИДа Латвии, что российское посольство приложит все усилия, чтобы итогом этой встречи были конкретные, обоюдовыгодные договоренности. При этом не буду скрывать: ее эффективность с точки зрения перспективы пока неочевидна.
Загнем пальцы, перечисляя факты, которые дают основу для пессимизма?
- В ООН была хорошая встреча президентов России и Латвии, все дали ей высокую оценку, но дело с места не сдвинулось. То же можно сказать об аналогичной встрече в Австрии. В Казахстане была встреча президента Путина с премьером Калвитисом. Договорились двигаться вперед, но из Хельсинки услышали голос г-жи Вике-Фрейберги о ненадежности России, как партнера.
То, что доктор прописал
Что, по вашему мнению, делать нужно?
- Прекратить использовать рот для критики друг друга, попытаться привыкнуть к тому, что взаимные политические залпы закончились.
И Россия готова прекратить критиковать Латвию?
- Давайте, начнем с уровня исполнительной власти. Оставим за скобками, что в России есть политики по фамилии Жириновский или Алкснис, а в Латвии — аналогичные им. И давайте, наконец, отойдем от практики, когда, скажем, во время визита в Молдавию, латвийские политики критикуют третьи страны.
А как насчет скидки на женскую эмоциональность?
- В подобных случаях люди иногда говорят: я, прежде всего, президент, а потом уже женщина. А Вайра Паэгле мне как-то прямо заявила: "Я — не женщина, я — депутат Сейма!".
Вот слушаю я вас и не могу избавиться от впечатления, что завет канцлера Горчакова "Россия не сердится, Россия сосредотачивается!" до сих пор является краеугольным камнем российской дипломатии. И что в этой сосредоточенности должна учитывать Латвия?
- Александр Михайлович Горчаков — выдающийся государственный деятель и дипломат, который за время служения Родине внес значительный вклад в то, чтобы Россия была заметна на мировой политической карте. И нынешние времена со временами Горчакова сходны тем, что международный авторитет России набирает вес. Подтверждение тому — председательствование нашей страны в группе G-8. А сегодня то, что вы назвали заветом Горчакова, я понимаю так: любой непродуманный шаг может привести к весьма серьезным последствиям. Это касается и молодых государств, и мировых держав, будь то США или гранды Старой Европы. Принимать решения на основе эмоциональных импульсов, конечно, можно, но нельзя не думать о том, чем это обернется, порой, в масштабе всего человечества.
Так что же Латвии ждать от России?
- Ничего плохого ждать не следует. Наша страна добрая, абсолютно прогнозируемая, при президенте Путине совершенно нормально вписывается и в европейское сообщество, и в мировое, готова со всеми, кто не видит в ней врага, выстраивать добрососедские отношения. По большому счету, эта та опора, которая полезна всем государствам постсоветского пространства, и прибалтийским, в том числе.
Не могу удержаться от того, чтобы последний вопрос задать не Чрезвычайному и Полномочному послу, а просто Виктору Ивановичу Калюжному. В журнале "Бизнес.LV", редактируемом борцом за права национальных меньшинств Юрием Алексеевым, вы характеризуетесь, как "нефтяник со стажем", приехавший в Ригу "жевать наши исторические сопли". А до этого г-н Алексеев обвинял Вас в ненадлежащей любви к объединению ЗаПЧЕЛ и обещал жаловаться в МИД России за личную обиду, нанесенную вами его другу-полуолигарху. Какова реакция МИДа на эту ябеду, и почему посол не реагирует на хамские публичные оскорбления?
- Свою "угрозу" о жалобе г-н Алексеев так и не выполнил. Во-вторых, есть совершенно определенная категория людей, обижаться на которую непозволительно. В-третьих, совершенно не секрет, кто громче всех кричит "Держи вора!". Могу заметить, что высокий уровень этической культуры присущ не всем представителям латвийских СМИ. А реагировать на противоположное? Предпочитаю объединить две русские поговорки: что бы там ветер не разносил, караван продолжает идти.
Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав
Ctrl+Enter
© 2003-2024