Надо ли вновь и вновь тре6овать от России весьма спорной компенсации за так называемую оккупацию, если сама Литва не торопится возвращать то, что бесспорно принадлежало когда-то евреям и полякам? Об этом и о многом другом шла речь в беседе с известным историком Чесловасом Лауринавичюсом.
Не хватает элементарной исторической культуры
- Вы вместе с ведущим политологом Литвы Раймундасом Лопатой отважно взяли на себя роль камикадзе и выступили с предложением не выдвигать к России требования о компенсации за оккупацию. Из-за этого вас чуть ли не обвинили в противозаконной деятельности, поскольку требования о компенсации было в свое время принято Сеймом как закон. Вас не пугают такие обвинения?
- Мало ли какие бывают комментарии по разным темам в отношении разных лиц. Но я не думаю, что кто-то всерьез так считает. Обвинений в противозаконной деятельности я пока не слышал. Другое дело, что есть, конечно, серьезные возражения, которые чаще всего идут от непонимания. Даже в отношении закона. Я нигде не призывал отказаться от права чего-то требовать от России. Я предлагал лишь отказаться без конца выдвигать эти требования. Ибо заявления многих наших ответственных политиков не всегда соответствуют элементарной политической культуре. Одно дело, когда что-то там говорит какой-то Лауринавичюс, и совсем другой вес имеют слова члена Сейма и тем более члена Правительства. У нас, к сожалению, происходило смешивание разного рода идеологических представлений и высказываний с государственными интересами и государственным представительством. В этом суть одного из моих замечаний. И в этом смысле я не слышал в свой адрес ни одного серьезного упрека.
- Если я вас правильно понял, то не все, что позволено говорить простому человеку или ученому, можно говорить государственным мужам. То есть они должны подходить к своим словам более осторожно и взвешенно.
- Совершенно верно!
- Но возникает вопрос, почему именно сейчас вы выступили с этими смелыми заявлениями?
- Я уже давно говорил это. Тревожные на мой взгляд симптомы в нашей внешней политике заметил еще год назад и стал говорить об этом, но никто почему-то раньше не обращал внимания. Та моя лекция в Институте международных отношений планировалась еще с осени прошлого года. Примерно тогда же уже я написал статью о проблемах с исторической культурой, которая условно так и называлась . Вот другое дело, почему только сейчас обратили внимание на мои слова?
- Может быть, потому что ваши мысли совпали с мыслями Раймондаса Лопаты? Почему у вас так синхронно получилось?
- Это чисто случайно! Хотите, верьте - хотите, нет. Как это было? Мне задали вопрос о том, как надо реагировать на высказывания Путина в Праге. Я сказал свое мнение, и оно совпало с мнением Лопаты. Мне кажется, мы просто реально посмотрели на конкретное событие вот и все!
- Действительно, во время недавних визитов в Венгрию и Чехословакию президент России принес извинения, но не услышал никаких требований о компенсации за оккупацию этих стран в 1956 и в 1968 годах. Хотя ввод советских войск нанес их экономике немалый ущерб но, в отличии от Литвы, Советский Союз не оставил там ни , ни химических заводов Ахемы, ни автобана Вильнюс-Клайпеда, ни самого большого на Балтике рыболовного флота:
- Тем не менее, я не собираюсь ставить под сомнение само требование Литвы о компенсации за оккупацию. Только думаю, что этот вопрос можно решать в атмосфере доброй воли и взаимопонимания
На нас смотрят косо не только в России:
- И все же. В этом контексте требования стран Балтии, наверное, не очень понятны многим странам Запада. Не показала ли история с газопроводом, что такая позиция вредна и для самой Литвы?
- Действительно, если этот газопровод идет в обход Литвы, и это делается по договоренности с рядом ведущих европейских стран, то возникает вопрос, кто в этом виноват. Возможно, что-то не в порядке и в нашей политике. По крайней мере, меня это очень насторожило. Мне кажется, что на нас смотрят косо уже не только в России, но и на Западе Европы. Мы, конечно, можем тут всех ругать: и русских, и немцев, но вряд ли это нам поможет. Этот вопрос следует решать другими средствами и с другой политической культурой.
- Когда-то в Америке я слышал шутку о том, что самое трусливое животное в мире - это миллион долларов, который никогда не идет туда, где опасно: Помните, сколько шуму наделала швейцарская фирма
- Такое, конечно, маловероятно. Но есть тут и другая сторона. Россия уже использует газ, как политический рычаг давления. Все помнят недавнюю историю с Украиной. Когда магистральный газопровод пойдет по дну Балтики в обход Литвы, то Россия всегда сможет закрыть кран, а это опасно для нас.
- Да, Россия теперь не церемонится ни с кем. Даже союзной Белоруссии цену на газ резко поднимают. Кстати, полагаю, что Государственная Дума, как и Сейм Литвы, вполне могла бы почти единогласно принять закон с требованием компенсации, скажем, с Америки за оккупацию Аляски. Миллиардов на сто или даже двести. Ведь формально Россия отдала Америке Аляску в аренду на 99 лет, которые давно уже истекли. Думаю, и народ на референдуме тоже охотно проголосовал бы за это, как это было в Литве. Вот только вряд ли Россия дождалась бы когда-нибудь выплаты этих миллиардов:
- Не вполне корректное сравнение. Оккупация Литвы была реальностью, а оккупация Аляски Америкой - это только миф!
Оккупация или аннексия?
- Оккупация в международном праве - это временное занятие территории противника. Но СССР со странами Балтии никогда не воевал. Литву, Латвию и Эстонию в 1940 году не оккупировали, а силой при активном содействии местных компартий и поддержке значительной части населения присоединили к Советскому Союзу, то есть аннексировали. Формально даже по просьбе Сейма, который был тогда впервые избран после переворота 1926 года и установления фактической диктатуры Президента Сметоны.
- Это была на самом деле только удачная операция прикрытия силового присоединения территорий.
- Согласен с вами, что в тех условиях выборы служили Сталину только ширмой для аннексии Литвы.
- Нет, это была не аннексия, а силовая оккупация! Ведь советская армия пришла. Литве фактически угрожали войной!
- А почему же финны не побоялись угроз Сталина и сумели отстоять свою независимость? В Литве же в 1940 году никто не собирался сопротивляться. В книге , выпущенной Министерством обороны края ЛР, можно найти любопытное фото: группа литовских генералов в форме командиров Красной Армии. Они ведь свои мундиры не под пистолетом поменяли! И ведь ни один не ушел в отставку! Да и потом Ландсбергис, Бразаускас, как и многие другие лидеры стран Балтии, периодически заседали в Кремле. Как известно, при реальной американской оккупации ни японцы, ни немцы не избирали своих представителей в Конгресс и в Сенат США. А литовцы всегда имели своих депутатов в Верховном Совете СССР.
- По сути, это ничего не меняет. Я полагаю, что была все-таки оккупация Литвы, а не только аннексия. Думаю, что у нас с Россией есть очень серьезные вопросы во взаимоотношениях. Скажем, прошлогоднее празднование 60-летия победы над Германией Россия раскрутила по полной программе! Будто Советский Союз всех только освобождал. Но это ведь не так! У поляков была сложная ситуация, но они сохранили свою независимость, а Литва просто исчезла как государство! Какое тут освобождение?!? Значит, наш Президент должен был поехать в Москву, и как бы согласиться с российской трактовой тех событий? Мол, ну, что поделаешь, если такая круглая дата: И черт с ним, с нашим государством?
- Да, Литва на полвека потеряла государственную независимость, и это, конечно, никак не может радовать литовцев. Но как историк вы должны быть точны в датах. Ведь известно, что Литва и Польша вошли в состав России 211 лет назад в 1795 году. Так что даже сам Президент Сметона был подданным Российской империи. Юридически Литва вновь потеряла независимость в 1940 году. Советские войска вернулись сюда в 1944-м. Но при чем здесь тогда 1945 год? Поэтому в прошлом году Литва могла отмечать либо 210-ю, либо 65-ю, но никак не 60-ю годовщину потери независимости.
- Вопрос не о датах, а о процессе. Это было освобождение или подчинение? Тем более, что судьба стран Балтии решалась до конца 1944 года на самом высоком уровне в переписке между Сталиным, Черчиллем и Рузвельтом. Русские считали, что их войска пришли на свою территорию, а для литовцев это была чужая армия. В этом существенная разница и об этом России надо было открыто сказать. Тогда не было бы информационных войн.
- Но ведь Президент Ельцин уже, кажется, извинялся.
- Не в этом суть! Не в формальных извинениях! Ведь теперь российское правительство представляет все по-другому. Эта та же самая политическая культура с российской стороны. Как теперь Россия смотрит на нас? Как на малосущественный фактор, который можно проигнорировать? Вот в чем вопрос! Государства, если хотят жить в мире, должны уважать друг друга!
Найдем силы сказать всю правду
- Как известно, вооруженная борьба с советской властью развернулась в Литве сразу после войны. Лесные братья уничтожили более двух тысяч советский солдат и офицеров. Но общее число жертв достигает 25 тысяч. Большая часть из них - это простые литовские крестьяне, которых те же лесные братья убивали за поддержку советской власти. Думаю, тут было бы правильней говорить о гражданской войне. Не считаете ли вы, как историк, разговоры о геноциде литовского народа несколько преувеличенными?
- Да, я согласен, что в данном случае в использовании термина есть натяжка. Да, было немало жертв в послевоенной борьбе и при депортациях, но никакого массового истребления литовцев не было. С другой стороны, когда Вы говорите о гражданской войне в Литве 1944-1953 годов, не надо забывать определяющее обстоятельство - дислокации в Литве вооруженных сил Советского Союза
- Но, с другой стороны, было массовое истребление евреев в Литве. Они были уничтожены почти на 90 процентов! При самом активном участии литовцев. Погромы часто начинались еще до прихода немцев. В общей сложности было уничтожено более 200 тысяч евреев!
- За это, будучи Президентом Литвы, Бразаускас принес официальные извинения народу Израиля. Все официальные институции Литвы сейчас многое делают, чтобы загладить эту ужасную страницу истории.
- Да, на проспекте Гедеминаса есть музей Геноцида. Там в основном рассказывается о послевоенной борьбе в литовских лесах. Есть одна комната, посвященная геноциду армян в Турции, произошедшему в начале прошлого столетия. Но там вы не найдете ни слова о геноциде евреев!
- Неужели нет???
- Представьте себе вот такой печальный анекдот. Кстати, многие иностранцы тоже изумляются такой . Но ладно, бог с ним, с этим музеем, но почему никак не могут решить вопрос с возвратом евреям принадлежащих им зданий? Кстати, и многие поляки до сих пор не могут вернуть землю, которой когда-то владели их деды. Когда Литва упорно требует от России весьма спорной компенсации за так называемую оккупацию, но при этом сама не торопится возвращать то, что бесспорно принадлежало когда-то евреям и полякам, не уподобляется ли оно человеку, которые легкомысленно кидается камнями из стеклянного дома?
- Это очень хорошая метафора! Действительно, опасно кидаться камнями, сидя в стеклянном доме. У нас, к сожалению, есть такие симптомы. Знаете, больному не всегда можно сказать всю правду о его болезни. Но рано или поздно мы найдем в себе силы назвать все вещи своими именами:С другой стороны должен добавить, что и другие народы не всегда стараются понять нюансы сложной и по сути трагичной истории литовцев
Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав
Ctrl+Enter
© 2003-2024