Еще одним спикером пост-интеллектуального форума им. Франца Кафки и Джорджа Оруэлла стал Александр Габуев — один из немногих экспертов в России, которые профессионально занимаются Китаем, автор многочисленных статей, руководитель программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» Московского центра Карнеги. Китаевед рассказал, почему в российско-китайских отношениях царит гармония и причем тут личная «химия» между лидерами двух стран, грозит ли нам «Крымский сценарий» на Дальнем Востоке, и о многом другом.
Почти все выступление Александра Габуева было ироничным, а местами и саркастичным. Мы расставили соответствующие вешки там, где ирония может плохо считываться. Но если вешки нет, это не значит, что нет и иронии. Публикуется с сокращениями.
Китай на периферии
Еще 10 лет назад знания о Китае в нашей стране в целом были очень поверхностны. Я могу рассказать историю, которая меня шокировала. Она произошла примерно лет 9 назад, я был относительно молодым репортером и отправлялся в одну из своих первых поездок в кремлевском пуле (неофициальное название группы журналистов, постоянно освещающих деятельность президента РФ — прим. «Нового Калининграда»). Мы сидели на брифинге у очень уважаемого человека, который курировал российскую внешнюю политику. Если помните, был такой человек, Дмитрий Анатольевич Медведев, он пытался заниматься модернизацией России, что бы это ни значило. В частности, была такая модная фишка — модернизационные альянсы. Вот мы находим иностранных партнеров, которые у нас не просто сырье купят, а придут еще с умными деньгами, технологиями и помогут нам производить не только нефть, а что-нибудь еще. И у нас были такие модернизационные партнерства с Германией, с ЕС в целом, с Южной Кореей, с США. Я спросил этого чиновника: «Уважаемый небожитель, мы сейчас отправляемся в Китай, у нас вообще есть на повестке вопрос модернизационного партнерства с ним?».
На что небожитель на меня посмотрел и сказал: «Вы, кажется, в „Коммерсанте“ работаете? Вот удивительно, как по объявлениям набирают настолько необразованных молодых людей в уважаемую газету. Вы про Китай, наверное, очень мало знаете. Так вот, молодой человек, Китай — это очень большая экономика, но она экстенсивно развивается за счет дешевого рабочего труда. Где Китай и где наша модернизация с нашим „Сколково“?». Он, к сожалению, не шутил. При том, что это человек, которого я лично очень уважаю, несмотря на поездки на яхтах. Действительно очень умный, очень образованный, глубокий и мир хорошо знающий. Но Китай был настолько на периферии нашей внешней политики, что вот у человека было такое представление: да, мы ездим в Китай, видим Шанхай и Пекин, но это все «потемкинские деревни», — мы и сами такое делать умеем. А в целом это такая страна, которая развивается за счет дешевой рабочей силы.
Если вы сейчас посмотрите на компании в Fortune 500 (рейтинг 500 крупнейших мировых компаний — прим. «Нового Калининграда»), как вы думаете, каких компаний больше? Китайских или американских? С этого года уже китайских.
Идеальные партнеры
Если мы с вами немножко отвлечемся и попробуем посмотреть с высоты птичьего полета на российско-китайские отношения, то страны абсолютно идеально друг другу подходят как партнеры. Почему? Давайте я назову три причины, а потом сверху накину еще четвертую.
Причина первая: приграничная
Первая причина, как ни странно — это наши границы с китайцами. На самом деле исторически для нас это одна из самых беспроблемных границ. Давайте посмотрим на границы России с Западом. Это граница, через которую нашу страну завоевывали несколько раз, два раза взяли столицу. Давайте посмотрим границы с какой-нибудь Турцией, со странами Южного Кавказа, с Центральной Азией. Это границы, через которые для России исторически всегда исходила огромная угроза.
Россия и Китай. Кто-нибудь из вас знает про Албазинские войны? Это дальний, периферийный, абсолютно маргинальный сюжет про казаков, которые куда-то дошли. Так далеко, что это даже не отложилось в общенациональной памяти у большей части образованных людей. Было российское участие в подавлении восстания боксеров, а дальше были войны с Китаем, но уже при КНР. Японскую страницу мы опускаем. Если посмотреть количество погибших в этих войнах, количество внимания, которое правительство этим войнам уделяло, это абсолютно маргинальный эпизод в нашей истории.
Кто для нас сейчас главная угроза? Сейчас вокруг страны страшные саблезубые натовцы точат зубы на наш суверенитет (иронично). С юга у нас есть Турция, в Центральной Азии у нас есть подпрыгивающая крышка над казаном с возможной исламизацией региона, и так далее. Китай среди этих угроз находится в пятерке, но не на первых трех местах.
Для Китая примерно то же самое. Граница с Россией никогда не была самой главной, самой важной, о которой очень много помнят. Если вы посмотрите с китайской точки зрения на угрозы, у них главная задача — воссоединение с Тайванем, покорение Южно-Китайского моря, возвращение островов Сенкаку, проведение с Индией границ в Гималаях, и так далее. России там даже не окажется в пятерке. С Россией границы урегулированы, и Китай граничит с ядерной державой, которая, если что, может применить ядерное оружие.
Причина вторая: экономическая
Второй пункт — мы друг друга идеально экономически дополняем. Если вы посмотрите на структуру российской торговли с Евросоюзом и с Китаем, вы увидите, что они абсолютно идентичны. Мы даже в Китай продаем больше товаров с добавленной стоимостью, больше машиностроительной продукции из-за контрактов Росатома и российского ВПК. Мы даже чуть меньше сырьевой придаток для Китая, чем мы сырьевой придаток для Германии. И в целом мы сырьевая страна. Но разве это плохо? Вот Австралия не стесняется быть сырьевой страной, Канада не стесняется быть сырьевым придатком многих развитых и неразвитых стран. Норвегия — нормальный сырьевой придаток, ничего страшного в этом нет.
Но при этом мы всегда сидели между двумя крупнейшими центрами потребления сырья: Евросоюзом и Азиатско-Тихоокеанским регионом с центром в Китае, — и все яйца складывали в одну и ту же европейскую корзину. Во многом это, наверное, объясняется историческими причинами, потому что мы выстраивали свою зависимость от Европы на протяжении столетий.
Китай до 94-го года был экспортером нефти. В 80-е годы 20% китайского бюджета получали за счет экспорта нефти. И только в 94-м году рост экономики и производства настолько начал опережать нефтедобычу, что Китай начал нефть импортировать и сейчас является крупнейшим импортером нефти. У нас в 90-е годы все, конечно, боролись за активы и хотели присесть на готовые потоки «кэша». Никто не думал: ой, у меня в Восточной Сибири нефтяная компания, есть процветающий рынок в Западной Европе, куда уже протянута инфраструктура, но вообще-то там она диверсифицируется лет через 15-20, а куда еще я буду нефть продавать? А ее надо продавать в Азию, а давай-ка я туда буду тянуть трубы?
Так думал только один человек в конце 90-х — Михаил Борисович Ходорковский. Вот его проект трубопровода в Китай и компанию «унаследовала» Роснефть во главе с Игорем Ивановичем Сечиным (иронично). В итоге мы со своим сырьем в Китай начали бежать только когда нам очень сильно приперло — сначала в 2009 году, когда долбанул кризис, ну а потом в 2014 году, когда долбанул Крым и были санкции. Мы все время в Китай бежим поздно.
Честно говоря, причины этого связаны с нашим бытовым расизмом. Вы посмотрите сколько разговоров о том, что у нас неоптимальная структура торговли с Германией, что нам надо ее менять, продавать чуть меньше сырья и чуть больше машин. Вот вы, немецкое правительство, должны принять меры, чтобы закупать продукцию российского автопрома, например. Так же вопрос никто не ставит? Все думают: ну окей, быть сырьевым придатком Европы — это нормально, потому что это целая Европа. При этом если вы посмотрите высказывания наших чиновников до 2014 года — постоянно идет речь об оптимизации структуры торговли с Китаем. Ну потому что быть сырьевым придатком каких-то «желтых китайцев» — немножко недержавно и некруто для российского белого человека (иронично). Торговать с Китаем и быть сырьевым придатком Китая — это делает нас чуть более азиатами, чуть более отсталыми и чуть более авторитарными.
Но что, торговля с Европой в предыдущие 20 лет сильно сделала Россию более демократической и уважающей права сексуальных меньшинств? Речь, наверное, не о том, что мы выбираем не тех партнеров. Речь о том, что мы делаем внутри своей страны. В данном случае вопрос не о происхождении денег, вопрос о том, по каким правилам игры у нас эти инвестиции здесь происходят. И, наверное, вопрос скорее к нам: на каких условиях мы пускаем эти деньги к себе и что мы с ними дальше потом делаем. А не о том, что эти деньги от чудовищной, ужасной страны. Весь мир цивилизованный, демократический и так далее, так вопрос не ставит. Их больше заботит вопрос о краже технологий, которого у нас особо нет. Он был в военной сфере, но у нас уже особо нечего красть.
В общем, мне кажется, что с Китаем у нас действительно абсолютно взаимодополняющая структура экономики. И, конечно же, если бы мы не опоздали на эту вечеринку, мы были бы вообще в конфетных условиях, но и сейчас если мы посмотрим — где же еще через 10-15 лет будут покупать больше нашей нефти, больше нашего газа, больше наших металлов, больше нашего дерева? Ответ — не в Европе, ответ — в Китае. И нам бы, конечно же, двигаться к балансу, чтобы и там, и там было примерно по 50% товарооборота.
Причина третья: системно-политическая
И последний, третий пункт — наши политические системы. Россия, как вы помните, по Конституции — демократия с разделением властей и так далее. Китай, если вы посмотрите Конституцию — тоже демократия. Социалистическая демократия с китайской спецификой. Понятно, что эти две демократии немножко отличаются от демократий, которые есть в соседней Польше, Германии, Литве и много где еще (иронично).
И на самом деле эти две демократии, наша и китайская, движутся друг другу навстречу. Потому что мы идем от демократии 90-х годов к «путинской консолидации», где все больше полномочий забирает государство и все больше исследует, как же общество контролировать. А Китай идет от страны, где был полный диктат партии, госкапитализм и даже отсутствие капитализма, в сторону роста среднего класса и того, что средний класс все больше и больше открыт внешнему миру, несмотря на то, что там есть файервол в интернете, и так далее.
Китайцы, например, в какой-то момент обнаружили, что у них есть куча НКО, которые надо как-то регулировать, а законодательства нет. Они посмотрели разное мировое законодательство и поняли, что оно им совершенно не подходит. И тут они увидели российское законодательство последних лет и поняли, что это прекрасное, идеальное законодательство — ну просто копировать (иронично). У нас после 2014 года (а на самом деле еще после протестов на Болотной) есть большой интерес к тому, как управлять интернетом. И после 2014 года даже была организована рабочая группа нашими спецслужбами и людьми из Минкомсвязи с китайцами, в рамках которой стороны обмениваются опытом. Если вы почитаете закон «о суверенном интернете», если посмотрите на «железо», которое Минкомсвязи и сопутствующие компании под это подкладывают — очень много похожего. И это неспроста, это предмет сознательного копирования и сознательного заимствования, даже диалога с китайскими властями.
Если мы перейдем на уровень глобального управления, мы с китайцами все время оказываемся в одной лодке. Потому что и мы, и они — за суверенитет и против вмешательства международных дядек в наши суверенные внутренние дела. Мы сами разберемся (иронично).
Причина четвертая, дополнительная: химическая
Это та вещь, которая добавилась сейчас, и она очень важная. Это то, что у нас во главе есть два лидера, которые (впервые в российско-китайских отношениях) погодки. Путин старше Си Цзиньпина всего на 6 месяцев. У них довольно схожий бэкграунд: у того и у другого отцы воевали во Второй мировой, у того и у другого была не самая простая юность. Тот и другой, цитируя [президента США Дональда] Трампа, хочет «make his country great again» (вновь сделать свою страну великой). И тот, и другой очень подозрительно относятся к США. И тот, и другой хотят консолидировать элиту и быть национальными лидерами, которые впишут свое имя в историю золотыми буквами (иронично). Я их наблюдал пару раз вместе. У них есть языковой барьер, но у них прекрасная личная химия. Это видно по жестикуляции, по тому, как они друг на друга смотрят, и так далее. Понятно, что чем более лидероцентричная конструкция и у нас, и у них, тем больше людей из числа «бояр» видят, что начальнику очень нравится начальник соседней страны. А что я делаю, чтобы показать, что с тем чуваком у меня есть что-то общее? Может быть, какой-то проектик там сделать, возглавить какую-то комиссию, какой-нибудь комитет с этими русскими варварами, чтобы что-то закрутилось. У нас после 2014 года все хотели возглавить что-то с Китаем. Это нас сближает.
Дополнительный пункт: эго-массажный
Китайцам с нами немного проще общаться, чем с европейцами, на уровне элиты. Потому что в последнее время наших чиновников очень сильно задолбало общаться с европейцами (иронично). Ну вот правда. Хороший пример — знакомый калининградцам Станислав Воскресенский (в 2012 — 2014 годах замполпреда президента в СЗФО, курировал развитие Калининградской области), один из механиков поворота России на Восток. Но я не буду его цитировать, я процитирую абстрактного российского чиновника, их довольно много.
Вы когда общаетесь с европейцами должны ожидать каких-то «неприятных разговоров» про права геев, какого-нибудь поучения, что у вас экономика не растет, потому что у вас фиговая судебная система. И вот всего вот этого вот «нудения» (иронично). Ну и все слушали-слушали, а в какой-то момент их это достало. «Слушайте, ребята, Вот у американцев стратегический союзник приказал распилить колумниста уважаемой газеты. Его распилили в консульстве, и ничего не случилось. Все поводили носом, но тем не менее с Саудовской Аравией все дружат. Там женщин за руль посадили не так давно. Кстати, благодаря чуваку, который велел распилить своего оппонента. Вообще вот Саудовская Аравия, неядерная держава — ваш ближайший союзник, может вы как-то на них повлияете, прежде чем нас поучать? Почему русские деньги в Лондоне пахнут, а саудовские — не особо?».
Вы выступаете на пресс-конференции с Ангелой Меркель и знаете, что вопросы ей нельзя цензурировать. И вот кто-нибудь из журнала «Дер Шпигель» спросит: «А вот у вас есть ужасный мужчина, Рамзан Кадыров, он обижает геев в Чечне. Фрау канцлер, вы поняли этот вопрос?». И вы должны ожидать, что она скажет: «Ну, мы не успели с Владимиром этого обсудить, но, конечно вот сейчас, очень хороший Владимир, мы очень обеспокоены». И вот вы должны слушать всю эту «нудятину» (иронично) и в ответ либо молчать, либо гавкать.
С китайцами такого никогда не произойдет. Им вообще абсолютно все равно, что там происходит с геями в Чечне. А если им сказать, что это не геи*, а какие-нибудь террористы, они ответят: вы знаете, у нас в Синьцзяне накоплен отличный опыт, мы построили прекрасные центры для перевоспитания, может они вам подойдут? Хотите, мы вам расскажем, как это делать и заодно оборудование бесплатно все поставим? (иронично) Их вообще абсолютно не парит судебная система здесь, на госуровне, и так далее.
Вообще, в отличии от европейцев, у них очень развита культура массажа. И они довольно хорошо понимают все про российское эго. И вот массировать российское эго они научились великолепно. Они говорят: Россия — это великая держава, мы просто трусливые, мы не можем американцам бросить вызов, но вот Крым аннексировать — это очень круто, вы такие молодцы! Весь мир молится, чтобы у вас получилось. Владимир Владимирович — божественный просто лидер всего свободного мира, который нас освободит от диктата пиндосов. Мы пока слишком трусливы, чтобы это сказать. Но вы давайте, ребята, вперед! Топите, ломайте этот однополярный мир, эту американскую гегемонию, мы вам аплодируем стоя. Можем кредитов Тимченко и Ротенбергам подкинуть. Вот это китайцы умеют делать великолепно.
Многие мои собеседники, которые принимают решения по Китаю, понимают, что китайцы неискренние, что они лукавят, что на самом деле никакие мы им не друзья — они довольно циничные люди, которые озабочены прежде всего своей выгодой. Но они хотя бы не занимаются этим лицемерным поучением и нудением про права человека. Это очень нас сближает. Потому что мы циничные и они циничные. А еще и бухают хорошо. И про геев не вспоминают. Вообще прекрасно (иронично).
Война с Китаем и «крымский сценарий» на Дальнем Востоке
Войны у нас не будет, потому что и там, и там рациональные люди. И это ровно потому, почему у нас не будет войны с НАТО скорее всего. Даже 3%-й риск потери какого-нибудь города — это совершенно неприемлемая цена для кинетических военных действий в 21-м веке между ядерными державами. Это то, почему мы можем не сильно наращивать затраты на оборону. С Китаем это работает железно. Поэтому войны не будет.
«Крымский сценарий» невозможен, потому, что на Дальнем Востоке нет достаточного количества китайцев. Они не сидят там под каждой сосной, готовые по свистку бросится убивать российских чиновников и втыкать везде свои флаги.
Как вы думаете, сколько китайцев одномоментно находится в России? Примерно полмиллиона. Как вы думаете, по какую сторону Уральских гор китайцев больше? В Европейской части России. А почему? Да потому что там рабочих мест больше. С Дальнего Востока народ уезжает, там делать нефиг, работы нет. Работа есть в Европейской части России. Люди, которые занимаются вырубкой леса в тайге — это не китайцы. Это русские, киргизы и узбеки. Точно те же люди, которые метут улицы, и так далее. Это гастарбайтеры из Центральной Азии.
Китайская рабочая сила — дорогая рабочая сила. Там сейчас идет сокращение населения из-за политики одного ребенка и того, что в целом люди начинают размножаться точно так же, как городские пары среднего класса, то есть, позже заводят детей, меньше заводят детей или вообще становятся чайлдфри. Там ВВП в последние 30 лет рос темпами выше 10%. Сейчас он спустился до 6%, но опять же это 6% от «айпада», а не от половины «айфона». Там гораздо выше зарплаты.
Даже из провинций, граничащих с Россией (а это совсем дыра по китайским меркам), все стараются уехать в центральный Китай, а не в Россию, потому что дома зарплаты выше. И зачем общаться с этими прекрасными ФМС-никами, платить за дорогих проституток, есть невкусную еду, притворяющуюся китайской, когда вы можете за большие деньги работать у себя на родине? Добавим сюда девальвацию рубля. Если раньше вы работали за то, чтобы отправить домой 1 тыс. юаней, то после 2014 года вы отправляете домой 600. Все исследования фиксируют, что все китайцы, которые жили в России на постоянке, уезжают и замещаются туристами, которые приезжают покупать дешевые товары.
Развитие асимметрии
Мы вступаем в эпоху, когда мы с Китаем будем все больше зависеть друг от друга, но эта зависимость будет ассиметричной. С момента аннексии Крыма доля Китая в товарообороте России выросла почти до 20% и будет расти дальше. Это хорошо — сбалансировать торговлю с Европой и с Азией. Наша проблема в том, что наша доля в товарообороте Китая осталась на уровне примерно 2%, она никак не растет. Китай — это локомотив, который прет на скорости примерно 6% в год, это экономика размером с «айпад». Российская экономика это экономика размером с «айфон», которая растет в районе статистической погрешности.
Через 10-15 лет эта асимметрия будет гораздо больше. Это нам грозит тем, что переговорная позиция китайцев будет все более сильной. И в какой-то момент они вдруг спросят (не публично, а в тихой комнате с Владимиром Владимировичем): «А вот мы посмотрели, доля выдачи кредитов российской промышленности со стороны Китая превысила 50%. А мы не понимаем, у вас есть такая красивая женщина Мария Захарова (отвечает за связи с общественностью в МИД РФ), которая „Калинку“ танцует, и так далее. А почему она сейчас не выйдет и не скажет, что она полностью поддерживает китайские претензии в Южно-Китайском море? Давайте мы так сделаем? Мы же друзья? Вы же хотите, чтобы мы вам дальше кредиты давали?».
Это такое брутальное использование экономических рычагов, в России не надо рассказывать, как это работает. Вдруг находится какой-нибудь врач [Геннадий] Онищенко, который находит кучу пестицидов и отравляющих веществ в грузинском вине, совершенно несовместимые даже с нашими протравленными алкоголем организмами (иронично). Китайцы этот тоже умеют, они эти истории обкатывают на тех же вьетнамцах. Они могут в какой-то момент начать это обкатывать на нас.
Вторая вещь — более тонкая, более сложная, с которой даже не совсем понятно что делать. Это технологическая зависимость. У нас есть некая национальная дискуссия, которая практически не ведется публично, а ведется в кабинетах Минкомсвязи, аппарате Правительства и ФСБ, с сотовыми операторами о строительстве национальной системы связи пятого поколения (5G). Понятно, что это важная, революционная вещь, которая резко ускорит передачу данных и сделает возможными кучу сервисов, которых нет сейчас — телемедицина, беспилотный транспорт, и так далее.
Страны, у которых есть технологии и готовые решения, можно пересчитать по пальцам. Точнее, это даже не страны, а компании — «Нокиа», «Эрикссон» и «Хуавей». Внимание, вопрос. Оборудование какой из компаний будет доминировать на российском рынке? Если посмотреть дискуссию сейчас, скорее всего, это будет «Хуавей». И потому что мы решили развивать 5G в том сегменте, в котором развивает Китай, у них будет производственная линия ровно под наш частотный спектр.
Кроме того, идут разговоры, что западное оборудование все с «закладками», и понятно, что люди будут шпионить. Но у нас думают, что у Запада есть какая-то волшебная кнопка, как в фильме «Электроник», которую нажмешь — и все, вам отключат 5G, как только они захотят дестабилизировать внутриполитическую ситуацию в России. Читайте закон «о суверенном интернете», там логика именно такая — что есть некий волшебный рубильник, которым вас можно отключить от сети и вызвать здесь социально-политический хаос и паралич. Вот эти все «закладки» будут в «Нокиа» и «Эрикссоне». Они, может, будут и в «Хуавее», но мы же не хотим здесь режим поменять, правильно? Во-вторых, мы и шпионить за вами, конечно, не будем. Вы же русские партнеры, вы же наши русские друзья. Ну мы не будем, честно. Клянемся (иронично).
И дальше сидят люди в наших спецслужбах в «Детском мире» и говорят: слушайте, ну понятно, что шпионить будут и те, и те. Но какая из стран хочет сменить здесь режим? Какая из стран вводит санкции? Какая из стран запрещает друзьям президента и силовикам ездить куда-то, кроме Крыма, Калининградской области, Алтая и Камчатки? А какая наоборот дает инвестиционным компаниям кредиты на рыночных условиях, а то и лучше рыночных? Какая говорит, что самые прекрасные люди — Тимченко и Ротенберг? Кто из них — наши партнеры? Понятно, чье оборудование надо выбирать.
В 21-м веке колонизация, конечно же, будет не по территории. Она, конечно же, будет про технологический и финансовый уклад: по чьим правилам игры и по чьим техстандартам вы будете выстраивать свою цифровую и финансовую систему. С финансовой системой затык, потому что у китайцев нет структурных реформ внутренних, которые позволят сделать юань полностью конвертируемой валютой, поэтому это нам скорее всего не грозит. А вот подсадка на технологическую иглу нам грозит вполне.
Чтобы не попасть в эту ассиметричную историю, должен быть прагматичный вопрос: что мне это дает через
Подготовила Алла Сумарокова, фото — Борис Регистер
*Международное общественное движение ЛГБТ признано экстремистской организацией и запрещено в РФ
Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав
Ctrl+Enter
© 2003-2024