«Новый Калининград.Ru» в течение полутора лет следил за историей вокруг захоронения Первой мировой войны в районе Виштынца, которое было эксгумировано в сентябре 2013 года, а останки перезахоронены в апреле 2015 года в другом месте. По итогам прокурорской проверки серьезных нарушений в действиях поискового отряда «Фридрихсбург» выявлено не было. Командир отряда Вальдас Рыжков в интервью рассказал, почему пошёл на такие действия, о проблемах, с которыми сталкиваются поисковые отряды, и о «чёрных копателях», как они есть.
«Законы пишутся не всегда так, как хочется»
— Вальдас, некоторые краеведы обвиняют вас в том, что вы под прикрытием поисковой патриотической деятельности занимаетесь «чёрными раскопками».
— «Чёрное копательство» надо рассматривать в каком ключе. «Чёрные копатели» — люди, которые ведут раскопки в местах боёв, на развалинах домов и так далее только с одной целью — наживы. «Чёрные копатели» — те, кто разоряет курганы, могилы, исторические места из расчета, что это древности. Они себя не афишируют, они ведут свой размеренный, что называется, образ жизни и занимаются бизнесом, который заключается в торговле предметами, которые они находят.
— Насколько я понимаю, вы знаете таких людей?
— Наша область слишком маленькая, чтобы не знать, что в ней творится.
— Если вернуться к истории, которая тянется уже полтора года, когда ваш поисковый отряд эксгумировал захоронение Первой мировой войны в районе Виштынецкого озера. Как следует из ответа прокуратуры, вы обратились в полицию с заявлением о том, что на месте захоронения столетней давности поработили «чёрные копатели»?
— Да. Половина захоронения была «перевернута», останки упакованы в пакеты и разбросаны. Получается, что люди, которые это сделали, покаялись в том, что они совершили. Скорее всего, они, дабы исправить то, что сделали, решили сложить останки в пакеты и просто бросить.
Мы же в первый и второй раз, когда были на этом месте, вызывали сотрудников полиции, чтобы они присутствовали при нашей работе и записали все наши действия. Я считаю, что ни один чёрный копатель, который копает втихушку и пытается нагреть на этом руки, не будет звать полицию, принародно показывать, что он делает и просить это все протоколировать.
— Вы по своей инициативе останки решили эксгумировать и перезахоронить в другом месте?
— Да. Это была наша инициатива.
— С точки зрения законодательства насколько это правомерно?
— У нас законы пишутся не всегда так, как хочется, и не всегда все прописывается так, как оно есть на самом деле. Воинские захоронения Первой мировой войны, которые у нас есть в области, они практически все разорены. «Чёрные копатели» ещё с послевоенного времени большинство их «перевернули». И про это вообще никто ничего не пишет. На самом деле были памятники. Сначала памятники «сбили», чтобы они никого не смущали — ни русских, ни немцев. А потом они делали своё чёрное дело. За то, что мы попытались
— Когда вы занимались эксгумацией могилы, вы ставили в известность власти?
— Полиция — это та структура, которая должна знать, что у них на территории происходит. Мы заранее приезжали и говорили:
— А остальные органы власти? Муниципальную администрацию, лесное агентство, других?
— Лесное агентство, пограничники — все были извещены, они знали, что мы будем работать на этой территории. И те, и другие написали свое согласие, что они не против, чтобы мы там работали. И я хочу сказать, что за те два года, которые длится эта тема, те, кто оказывает нам противодействие, палец о палец не ударили, чтобы изменить ситуацию. Из практически 200 захоронений Первой мировой войны, которые находятся на территории Нестеровского района, только 8 захоронений имеют официальный статус. За эти два года этой мышиной возни, которая сейчас продолжается, захоронения не были поставлены под охрану, не были сделаны их паспорта, ничего не было сделано. И никто из тех, кто якобы знал о том, что захоронение на Виштынце существует, ничего не сделал, чтобы поставить его на учет, установить там памятник, обеспечить охрану, провести к нему дорогу. Ни одного документа на эту тему нет.
«Действующим законодательством не предусмотрена обязанность получения разрешения или согласования на проведение поисковых работ с местной администрацией и Минобороны. Однако в соответствии со ст. 8 ФЗ № 4292–1 проведение поисковой работы в местах, где велись военные действия, а также вскрытие воинских захоронений в порядке самодеятельной инициативы запрещается, — говорится в ответе прокуратуры по поводу ситуации на Виштынце. — Члены „Фридрихсбурга“ добросовестно заблуждались в правомерности своих действий, раскопки ими проводились с целью дальнейшего перезахоронения останков и не были направлены на повреждение или осквернение мест захоронения».
— Что было после того, как вы извлекли останки из могилы?
— Мы передали их полиции, потом сотрудники полиции направили их на экспертизу. После экспертизы их передали нам, и они у нас
— У вас есть
— У нас есть «Зал боевой славы». В данный момент он ждёт осени, начала посещения учащихся и школьников. Сейчас сокращается много подростковых клубов. Дескать, они нерентабельны. Так у нас с патриотизмом и воспитанием молодежи всё в порядке? Практически все школьники и учащиеся, посещавшие «Зал боевой славы», показали незнание истории России. Так нужна ли работа поисковиков или она уже стала неактуальна после отгремевших праздников
И я скажу, что на протяжении полутора лет тема с перезахоронением останков не решалась. Задача была простая: губернатор говорил решить вопрос с правоохранительными органами, и три раза шло обращение в правоохранительные органы. У меня нет сомнений в компетенции Следственного комитета, прокуратуры, полиции. Все они — профессионалы и пришли к обоюдному выводу, что никакой проблемы в данной ситуации (с перезахоронением) нет. Есть проблема, что эти захоронения никому не известны, и никто их не хочет ставить на баланс. Это да.
— Когда вы занимались эксгумацией могилы, там могли сохраниться некоторые артефакты.
— Это всё есть в описях дела, в материалах дела — было прописано, что там было найдено и как. Там ведь работала с нами полиция, две дежурные группы. Был составлен протокол — кто нашёл, сколько нашёл, всё подсчитали, переписали. И даже во время прошлогоднего фестиваля «Гумбинненское сражение» мы привозили и всё показывали — и министру культуры Мединскому, и губернатору. Мы не прячемся, мы показываем всю работу.
— Эти предметы тоже хранятся в вашем «Зале боевой славы»?
— Да.
«Бойцов убили дважды»
— На заседании Совета при губернаторе по увековечению памяти защитников Отечества в феврале 2014 года вы поднимали тему отсутствия регламентации работы поисковиков.
— Мне тогда не дали высказаться. Если вы там были, вы, наверное, слышали, что губернатор мне не дал сказать. Я успел только одно сказать — что
— Кому невыгодна ваша работа?
— Наверное, тем, кто считает, что мы
— Кому вы мешаете?
— Не знаю, разные есть организации, которым наша работа не нравится.
— Я, честно говоря, не понимаю…
— Почему не понимаете? Можно это конкуренцией назвать, если хотите.
— Конкуренцией среди поисковых отрядов. Правильно?
— Если хотите, да… Но, честно говоря, всей этой темой «я хороший» или «я плохой» нет времени заниматься. Потому что заниматься надо документацией, перепиской,
— Почему вы не стали эксгумировать могилу немецких солдат?
— А при чём тут… Немцы — это немцы, русские — это русские.
— Немецкое захоронение не было тронуто «чёрными копателями»?
— Нет.
— Но вы не думаете, что оно также осталось в лесу и может быть подвергнуто разорению со стороны вандалов?
— У нас есть Народный союз по уходу за воинскими захоронениями, который осуществляет уход за иностранными захоронениями, перезахоронениями, памятниками. Это всё — их.
— Проблема, которую я поднимала в своей публикации, говорит о том, что несовершенство законодательства позволит по вашим следам пойти тем самым «чёрным копателям» — они смогут эксгумировать могилы и им ничего за это не будет.
— Вы хотите сказать, что я создал прецедент? Я правильно вас понимаю? Понимаете, какая штука — я публично показал проблему. Она заключается в том, что «чёрные копатели» постоянно перекапывают могилы гражданских и военных. И покажите хоть одну публикацию за последние 70 лет после войны, что
«Самостоятельное захоронение останков воинов времен Первой мировой войны не уполномоченными органами не допускается. В свою очередь, административная и уголовная ответственность за это не предусмотрена», — говорится в ответе прокуратуры по поводу ситуации на Виштынце.
— Вы сказали, что таким образом подняли проблему. Можно поподробнее: о чем вы намеревались сказать год назад на заседании Совета при губернаторе по увековечению памяти защитников Отечества? О какой проблеме?
— Я хотел сказать, что этой темой надо заниматься. Если есть эта проблема, её надо решать: выявлять захоронения, давать им статус, ставить на учёт, делать памятники или памятные знаки, переносить, если они находятся в труднодоступных местах. То же самое — с Великой Отечественной войной. Захоронения, которые были, их уничтожили, поставили в другом месте памятник, на котором написали фамилии… А люди
Есть пропавшие без вести — они лежат в воронках, блиндажах или окопах — это одно. Но те, захоронения которые были известны, бойцов там второй раз убили. Убили своим бездушием, нежеланием решать проблему.
— У нас было большое интервью с краеведом Дмитрием Востриковым, который говорил, что в Калининградской области до сих пор тысячи безымянных захоронений Великой Отечественной, которые были заброшены после укрупнения мемориалов в
— Надо брать район за районом, искать это всё и давать этим местам официальный статус. Если нашли захоронение, нужно принимать решение. Возможно ли сделать подходы к тем местам, где захоронены бойцы, поставить памятник? Или надо переносить его в другое место. В Ленинградской области этот вопрос решили — они выделили специальное место, и всех найденных на Синявинских высотах или Невском пятаке захоранивают в конкретном месте, которое определено. У нас такого места нет. Сначала сделали Курган Славы в Медведевке, но потихонечку он начал захлёбываться, потому что не справляется, у него ресурс ограничен.
Ещё беда в чем? Памятники сделали, списки людей «раздербанили» на
Государство в лице наших чиновников этим не хочет заниматься — ведь это денежные расходы, бюджет должен выделять на это деньги, чтобы перезахоранивать людей. Это не один, не два и не три. Это тысячи погибших. Большая плановая работа, которая должна проводиться каждый год. То, что делается в юбилей, когда зажгли Вечный огонь или положили гвоздику — это не работа, это «для галочки».
— Каких действий по регламентации работы поисковых отрядов вы ждете от властей?
— Жду понимания. Чтобы нас собрали и спросили, что нужно. Давайте возьмём конкретный район и начнем его проверять — деревню за деревней, лес за лесом. Вот, к примеру, как это в Ленинградской области губернатор делает: собирает поисковиков, общается с ними, спрашивает, чего они хотят и как хотят. В начале года что они делают, и чтобы в конце года они отчитались. Я готов отчитаться за каждый свой шаг — неважно, перед губернатором или перед президентом. Смысл в том, чтобы эта работа не уходила в песок, чтобы всё это собиралось в единую базу.
— Вам нужен
— Мы разрабатывали закон о поисковой деятельности и просили правительство области его принять. У нас единственная боевая область в России, в которой до сих пор своего местного закона нет. Есть
— Но вы же сами сказали, что поисковики бывают разные. Подобный закон может дать добро всем, в том числе, нечистоплотным.
— Я вам скажу такую вещь: на последнем заседании, когда собирались поисковики, мой коллега говорил: «Давайте объединяться. Есть проблемы — давайте их решать общими усилиями». Наотрез все отказались. Наша инициатива была воспринята в штыки: «Мы не будем с вами объединяться. Не хотим. Мы будем работать в том формате, в котором сейчас работаем — каждый за себя».
— Я так понимаю, у вас там еще те «разборки» среди поисковиков.
— Нет. У меня есть конкретная задача — сделать. Есть желание, здоровье этим заниматься. Поисковая деятельность — не моя основная, она на общественных началах и без денег. Я работаю в другом месте.
«У нас у себя бардак»
— То, что добывают «копатели», это же по идее должно
— Пока есть спрос, будут идти предложения.
— Мое мнение — мы живем здесь, мы хозяева, так давайте наводить порядок в своем доме по всем этим вопросам. Вот поднимается тема: «Товарищи, как так можно, Бронзовый солдат в Эстонии». А у нас у себя бардак. Мы Эстонию учим, поляков, литовцев учим. Вот поляки говорили, что хотят переносить захоронение. Они же не планировали выбрасывать кости, а именно переносить, перезахоранивать. А у нас, случается так, что кости просто выбрасывают.
Когда строили, ведь что главное было — быстрее «хапнуть территорию», огородить колышками, а что там под землей, мало кого интересовало. Давайте сначала у себя порядок наведём.
— Когда вы находите останки погибших, что вы с ними делаете?
— Понимаете, какая штука… То, что мы с вами говорили о нормативной базе, которая несовершенна… Мы можем оставлять останки и у местной власти, которые должны заниматься перезахоронением. Но бывает так, что местные власти не хотят, чтобы останки хранились у них. К сожалению, все это решается в индивидуальном порядке —
Да, после Первой мировой войны немцы, надо им отдать должное, собрали погибших, захоронили, поставили кресты. И дай бог, чтобы они стояли. Но не у всех людей есть совесть. Когда мы сравниваем Первую и Вторую мировую войны, разница между ними в чём? Во время Первой мировой люди были верующими и не позволяли себе того, что творилось во время Второй мировой, когда были сняты все табу. Грабь, убивай, насилуй, мародерствуй. Абсолютно чётко: если у человека нет веры, начинается вакханалия.
— В области есть тысячи захоронений времен Великой Отечественной, которые стали безымянными и заброшенными после укрупнения мемориалов. А что касается пропавших без вести, которые остались лежать в лесах… Вы много таких бойцов находите?
— Их меньшее количество. А вот такие захоронения, которые стерты с лица земли, когда укрупнение шло, памятники снесли… Было такое несколько раз, что газ прокладывали и натыкались на останки. А ведь на картах
— В прошлом году я писала репортаж о «Вахте памяти», которую проводила ассоциация поисковых отрядов «Память» в Багратионовском районе. Там в лесу были обнаружены могилы, которые ранее были официальными, но потом были забыты. Якобы их перезахоронили, но позже оказалось, что перезахоронение произошло только на бумагах…
— Я перебью и скажу про Багратионовский район. Когда мы разговаривали с руководителями там и предлагали провести эту работу, нам говорили, что это им не нужно. И меня очень удивило, когда «им не надо», а «Памяти» разрешают проводить такие работы.
— У меня соответственно вопрос. Это что — собственная инициатива поискового отряда? Перезахоронить останки бойцов, которые были похоронены там 70 лет назад?
— Получается так.
— Поисковики просто приходят и говорят — а давайте мы произведем перезахоронение. И местные власти соглашаются или нет с их инициативой, вместо того, чтобы самим
— Я считаю, что нужно для всех сделать одинаковые правила игры. Собрать всех перед началом сезона и спросить, кто что хочет. «Мы хотим перенести могилу!». Куда? Что? То есть, каждый должен сказать, что он делает, и каждый берет и делает, но все должны про это знать, и это должно быть на виду.
— Но ведь
— Я считаю, что координировать,
— А кто имеет? Только муниципальные власти?
— Да, поскольку это её земля, она имеет право выдавать разрешение на раскопки. И муниципальные власти должны быть первыми сами заинтересованы в такой работе. Не мы за ними должны бегать, а они предлагать — что, вот, есть проблема, давайте решать. Мы не воюем с властью, мы готовы к диалогу со всеми.
Возьмем Зеленоградский район. Наши полки попали в окружение. Победители! В январе — начале февраля 1945 года несколько полков попадают в окружение, они практически разбиты, прорываются через кольцо… В 2012 году мы часть таких бойцов нашли, рассказали про это. Но
— На вашем счету сколько обнаруженных бойцов?
— Свыше тысячи. Неизвестных, которых мы перезахоронили, — наверное, человек 6. Это пропавшие без вести. Остальных удалось установить.
— Допустим, проводят, газ, находят останки. Что в таком случае нужно делать дальше?
— Конечно, нужно их перезахоранивать. Но, опять же, какая штука. Помните, когда строили ТЦ «Европа» 9 лет назад и нашли там останки французских солдат наполеоновской армии? Практически их там была тысяча почти. Никто же не бил в колокола и не говорил — давайте их не будем трогать, оставим здесь, поставим памятник. Но в итоге останки в пакетах пролежали несколько лет в форту № 1 совершенно никому не нужные. То есть, французы приехали, сделали экспертизу, забрали останки трех,
«„Чёрное копательство“ процветает с 1945 года»
— В Ленинградской области проблему обнаружения и перезахоронения останков погибших бойцов муниципалитеты решают или региональное правительство? Ведь у муниципалитетов есть масса своих проблем, задач, и некоторые, насколько я понимаю, даже не хотят связываться с этой темой.
— Не хотят. Но получается, что в Ленинградской области губернатор говорит последнее слово. К нему приходят, он сам может ехать на раскопки. На самом деле, все зависит от человека.
— В Калининградской области сегодня получается такая картина, что прибор-металлоискатель может купить любой. И я не единожды говорил, что у нас не копает только ленивый. И получается, что люди, которые покупают эти приборы, куда идут? В леса, поля. И каждый ищет то, что ему нравится. Что он там найдет? Неизвестно.
— Насколько законно, когда человек с металлоискателем идет в лес и
— Я считаю, что если с этим нельзя бороться, это нужно возглавить. Чем больше человеку запрещать, тем больше он будет туда лезть, прорываться. Нужно этих людей искать и привлекать на нормальную работу. Может быть, часть их действительно могла бы заняться.
— Я правильно понимаю, что в «забытых» могилах Великой Отечественной войны «чёрным копателям» искать нечего, потому что бойцов хоронили без оружия и наград?
— Я вам так скажу: «чёрным копателям» есть дело до всего — и до военных, и до гражданских. Они или идут на шаг впереди поисковиков, или по пятам. Поисковики работают в рамках официальной «Вахты памяти» весной, летом или осенью. Есть конкретный срок. А у «чёрных копателей» нет выходных. Он вышел в поля и леса, копает себе, и его никто не контролирует. Откуда у нас на рынке все эти предметы? Гражданские, военные…
— По правде говоря, я ни разу не слышала, чтобы
— Правоохранительные органы этим всем занимаются… Но вот самое элементарное — несколько лет назад запретили демонстрацию символики Третьего Рейха. Но мы много раз видели людей молодых и среднего возраста, которые носили пряжки «СС» и Вермахта, и всего, что хотите.
— Может, реконструкторов имеете в виду?
— Нет, реконструкторы пользуются этим на мероприятиях. А тут речь о том, что человек идёт в повседневной жизни по улице, а у него — пряжка «СС». И никто его не задерживает.
Есть Порядок (проведения поисковых работ — прим. «Нового Калининграда.Ru»)! Он прописан! В нём чётко определено, кто какие действия должен совершать и что мы должны делать дальше! Я помню, когда ещё был главой муниципалитета, выдавал разрешения, понимая, что ответственность за дальнейшую судьбу останков ляжет на плечи муниципалитета.
Николай Цуканов в ответ на то, что в регионе не регламентирована поисковая деятельность, февраль 2014 года
— Фактически получается, что у нас каждый желающий может уехать в лес копать,
— «Чёрное копательство» процветает с 1945 года. И мы считаем, что порядок тут навести можно. Сначала нужно собрать глав местных муниципалитетов, прийти к единому соглашению — как все это находить, выявлять, ставить на учет, перезахоранивать, если есть на то необходимость. А получается в итоге, что «чёрные копатели» потирают ручки — пока вы тут воюете между собой, разбираетесь, мы вам все перевернем, найдем и продадим. Это всё просто пустая трата времени. У тебя есть один или два выходных, ты бросаешь все, семью, едешь, тратишь свои деньги, здоровье, чтобы получить результат.
А «чёрный копатель» покопал, собрал свои находки и отправился на реализацию. Долгие годы «джентельмены удачи» собирались во дворе ДКР, позже в школе № 4, после рейда полиции и выявления продажи нацисткой символики директора школы сняли с занимаемой должности. В данный момент торговля найденным идёт широким потоком посредством интернета.
В ситуации на Виштынце я руководствовался одним важным для себя убеждением — погибшие герои должны быть захоронены в почётном месте. Больше ничем другим. Люди, которые сражались за Родину, были брошены. Неважно, это
Фото — Алексей Милованов, «Новый Калининград.Ru», Андрей Кашников и Ольга Тяпина
Нашли ошибку? Cообщить об ошибке можно, выделив ее и нажав
Ctrl+Enter