Алексей Высоцкий: «Слово „митинг“ теперь является ужасом ужасов»

Фото из архива «Нового Калининграда.Ru»
Все новости по теме: Эпоха Николая Цуканова
Покинувший ряды сотрудников правительства Николая Цуканова, поработавший на выборах на благо "Единой России" и вернувшийся к социологической работе создатель "Калининградской мониторинговой группы" Алексей Высоцкий в разговоре с главным редактором "Нового Калининграда.Ru" поделился своими мыслями о том, чего хотят люди от новой Думы и насколько эти желания реализуемы, о дефиците политиков, и о том, насколько нынешний губернатор похож на предыдущего.

От редакции: разговор вышел непростым, долгим и интересным, так что интервью публикуется в двух частях, первая - сегодня, вторая - в начале следующей недели.

— На минувшей неделе ты выступил с докладом на круглом столе, посвященном, с одной стороны, итогам выборов, с другой — перспективам будущей работы новой Думы, рассказал депутатам о том, что, с твоей точки зрения, точки зрения социолога, люди хотят от парламента. Вкратце — ещё раз — чего они хотят, и насколько сильно? Это активное желание, или так, в духе «пускай будет»?

— Первая проблема, с которой я столкнулся перед подготовкой к мероприятию, заключалась в том, что, по идее, я должен был быть очень лаконичным. И сказать депутатам, что, если честно, ничего от них люди не ожидают. В маркетинге это описывается очень просто — ты можешь быть удовлетворен, только если у тебя сформированы более или менее чёткие ожидания. Сравниваешь полученное со своими ожиданиями, совпадает — удовлетворен, не совпадает — нет.

На самом деле, никакого активного ожидания нет. Нет такого, что люди сидят по домам, вечером, и обсуждают, к примеру, муж с женой, что же именно они хотят от депутатов облдумы. Разумеется, и близко этого нет.

Когда я описывал какие-либо ожидания, я во многом делал первую или даже вторую производную от того, что я слышал на тех же фокус-группах. Сказать, что люди не ждут от Думы ничего, значит просто преподнести гробик для этих товарищей — мол, чего ж им мучиться, чего-то стараться делать, если к людям это не имеет никакого отношения?

— Одна из мыслей, с которыми ты пришел к депутатам, сводилась к следующему. Те, кто, все же, чего-то от Думы хочет, надеются на большую ее независимость, местами даже оппозиционность правительству, ты говорил о «расклеивании ветвей власти». Однако же ключевые посты в Думе отданы людям, которые не были замечены за хоть какой-то оппозиционностью. В первую очередь, конечно, комитет по бюджету во главе с традиционно лояльнейшим к позиции правительства Валерием Фроловым. Да и новый спикер по оппозиционным трибунам никогда не прыгала. Есть ли какие-то причины к тому, чтобы эти ожидания оправдались?

— Населению скучно от отсутствия в регионе политической жизни. Несомненно, скучно. Не то чтобы оно ждало, что, в связи с подобными дискуссиями в Думе, возникнут какие-то улучшения в их жизни. Но рядовой избиратель — положим, собрались мужчины поговорить — думает сначала о деньгах, доходах и ценах, потом, допустим, как штамп, о женщинах, но на третьем месте, а иногда и на втором, конечно, политика. Публичная же политика в Калининградской области рядовому избирателю, жителю все никак не дает повода вообще порассуждать.

— Так она есть? Мы рассуждаем сейчас о чем-то существующем или о какой-то виртуальности?

— Разумеется, ее в последнее время не было. И это стало вроде бы как само собой разумеющимся. Есть какая-то кулуарная, страшно тайная и выносимая наружу «продвинутыми» изданиями жизнь. И людям скучно. Например, Путина обсуждать у людей уже никаких сил нет, устали просто, всё одно и то же, всё обсуждено и в головах упаковано на 100%. Цуканова в этом смысле обсуждают.

Мы проводим фокусированные групповые интервью, люди там говорят — покажите нам политическую жизнь, пускай один другого справа, другой того слева, и чтобы этот ответил, а тот что-то сказал. Запрос на появление живости виден.

По поводу Думы — людям, принимающим решения в политической жизни области, виднее. Но я думаю, что, конечно, решения о таком распределении постов было чрезмерно поспешным. Они даже не сузили, а попросту убрали возможность маневра, во многом пренебрегли идеей представительства. Много людей проголосовали 13 марта как-то иначе, условно говоря — за других председателей комитетов. Хотя, конечно, когда голосовали за партии, именно об этом люди не думали.

Назвать победу «Единой России» какой-то прямо великолепной никак нельзя. Да, взяли большинство, но не более того. Да и на федеральном уровне идея альянсов, коалиций и блокирования сейчас, насколько я понимаю, является одной из узловых, ключевых на перспективу. Нельзя ни одну часть общества нагибать, совершенно и нарочито её не замечая. Так что мне кажется, что распределение постов именно подобным образом оказалось поспешным — слишком линейная логика.

— Я спрашивал именно об этом в интервью у губернатора, причем до распределения постов в Думе. Он сказал мне тогда, что, по его мнению, любая партия, выиграв выборы, не отдала бы ни одного комитета конкурентам.

— Не очень очевидная логика. «Единая Россия» за то время, пока она доминирует, а это не очень долгое время в историческом масштабе, приучила к тому, что обязательно есть партия, которая тотально выигрывает. Но в Европе чаще партия, которая «выигрывает», — это партия, которая набирает всего лишь на несколько процентов больше голосов, чем следующая за ней. Поэтому победа — не обязательно обретение подавляющего преимущества. Компромиссам всё равно придется учиться.

Что касается того, что какая-то другая партия чего-то кому-то не отдала бы — наверное, не отдала бы. Это гипотетический вопрос. Но дело не в этом. «Единая Россия» не получила здесь 65-70% голосов, даже 50% не получила по спискам. В этом смысле мне кажется, что стоило бы сесть и подумать, в том числе, и о населении, которое проголосовало так, а не иначе.

— А есть ли еще какая-то возможность для них прислушаться к голосу здравого смысла или ещё к чему-нибудь и как-то всё переиграть? Взять и вдруг отдать, например, коммунистам комитет по, прости Господи, международным отношениям? Или этот паровоз уже едет по рельсам, не имея возможности свернуть? Ведь эта ситуация закладывает основы будущей работы пятой Думы, отношение к ней людей.

— Я думаю, то, что сейчас есть — это стазис, зафиксированная стабильность. Ничего вдруг не случится. Я бы хотел верить, что люди, которые принимали решения о таком распределении, оставили для себя некую возможность маневра. Предположим, что-то случится — например, не очень хорошие результаты на выборах в Госдуму. И они говорят: мы признаём, мы поняли. Но, конечно, логика была не такой. Хотя, опять же, могу ошибаться.

Вообще, я вот подумал, на самом деле, проблема именно такого кадрового состава — председателей комитетов, их заместителей — не только и не столько в идее доминирования. Она исключительно в общем кадровом голоде калининградской политики. Просто нет людей.

— Власть и сама это подтверждает, в частности губернатор все в том же интервью говорил, что нет у него достаточно людей.

— Если была бы реальная политическая конкуренция, если бы выяснилось, что среди тех же коммунистов — давайте попробуем перечислим эти шесть фамилий — хоть кто-нибудь был известен... Кто-нибудь хоть в чем-нибудь профессионален?

— Игорь Ревин известен постольку, поскольку является главой отделения партии.

— Наверное. Но «Единая Россия» принимала такое решение о распределении комитетов не только потому, что так хотела, и у нее было 24 голоса. Не было никого, в чью пользу можно было бы принять иное решение. Можно сколь угодно долго пинать «Единую Россию», но сколько лет здесь существуют региональные отделения КПРФ, ЛДПР, «Яблока», «Патриотов»? Много там кого выросло? Как бы они не кривлялись, у них есть определённые финансовые ресурсы, у них есть ресурс поддержки сверху. У них есть возможность вливания кадров, сильные ячейки.

— Но это же происходит не первый год — а почему? Ситуация такая сохраняется много-много лет, почему нет ярких представителей политических партий? И даже новые партии выглядят странно — «Справедливая Россия» совсем не бодра, а «Правое дело» вообще отказалась от участия в выборах, поставив, по моему мнению, крест на себе в нашей области.

— О «Правом деле» вообще говорить не хочется. Грустно, обидно, хотя документы были оформлены, номинально партия есть. А по поводу вопроса в целом — до этих выборов, пока я особо не жил в Калининграде, мне казалось, что здесь все время работал этот лифт под названием «самолет Калининград-Москва». Слишком много людей уехало. Можно разбираться, по каким причинам, что-то было связано с прежним губернатором, что-то — с дефицитом интереса. Но люди уехали. В калининградской политике много тех, кто удовлетворяется малым, иногда просто зарплатой.

На самом деле, ни одна из оппозиционных партий вообще не ведёт никакой внятной кадровой работы. Люди воют в комментариях — мол, подлая «Единая Россия» захватила всю власть, никому денег платить не хочет. Но кого вместо неё?

— То есть, палка о двух концах? С одной стороны, партии не могут действовать в полной мере потому, что нет людей, а с другой — люди в них не идут, так как не могут там себя реализовать? Есть один из редких примеров работы этого твоего лифта в обратную сторону, экс-министр экономики Александра Смирнова. Человек с весьма интересными взглядами, не стеснявшаяся их выражать — и даже выражать перед предыдущим губернатором, на что решались немногие из его окружения. Она ведь могла бы стать таким ярким примером местного политика — но ведь, скорее всего, в гробу видела всю эту местечковую политическую деятельность.

— Насчет Смирновой — могу ошибиться, но думаю, что так и есть. Не хватило примерно года. Через год она приняла бы именно такое решение, она как раз такой человек. Либо она сама, либо кто-то за нее принял бы решение, что в политику двигаться надо.

А что касается палки о двух концах — смотри, есть пример Ветошкина (Александр Ветошкин, депутат областной Думы, новый координатор отделения ЛДПР в Калининградской области — прим. «Нового Калининграда.Ru»). Есть оппозиционная партия, у которой есть какая-то рефлексия. А «Единая Россия», к слову, вообще обновилась наполовину.

— И его выступление на круглом столе показалось мне наиболее вменяемым — по крайней мере, он хоть что-то предложил.

— Но решение по его кандидатуре, мне кажется, принималось не на уровне региона. Такое решение здесь никто бы не принял.

Если перечислить, кто зашел в Думу от оппозиционеров — а их много, их 16 человек. Есть тройка политических «зубров»: Гинзбург, Рудников, Лопата. А остальные? Вот был на круглом столе Дорошок. Замечательный человек. Лидер, не лидер, как угодно, этих восстаний против Бооса. Вот мы его видели на круглом столе. То, что он там говорил, гордое звание законодателя... Зачем он туда пошёл, если он и дальше намерен произносить примерно такие же тексты? Конечно, всегда можно оправдаться, сказать, что политик от народа, от сохи — ради бога. Но все равно, какой-то уровень надо соблюдать.

Если бы коммунисты, как это происходит во многих регионах, где я работал, показали возможность, интерфейс входа на свою площадку для внятных людей, тех же людей с деньгами, которые финансируют кампанию, при этом гарантируют свою лояльность партии — а идеология есть. Не углубись они в свои сложные договоренности, они получили бы людей, а на шаге и группу влияния в Думе. Но они не хотят этим заниматься, они банально воспроизводят свое существование. Они были в той Думе и хотят остаться в этой. Зачем, почему? А бог его знает. Не буду в Думе — не дай бог, что-нибудь случится.

Важную вещь сказал один мой товарищ из Москвы. Сейчас в России наступила такая стадия, когда народ обмануть невозможно. Даже в мелочах. Ладно, сейчас калининградский народ признал КПРФ самой оппозиционной из всех оппозиционных сил. Их прошло 6 человек — и что дальше случилось? Они сильные трибуны? Они представляют чьё-то мнение?

— Ну, я думаю, что тот же Юрий Семенов все же кое-кого представляет — тех, к примеру, кто помнит, что он все же руководил областью в свое время. Ностальгическая фигура, так сказать.

— Из всех них он наиболее содержателен.

Кадровый кризис такого рода опять закончится тем, что у населения нет возможности делегировать свой гнев, где-то запрос, где-то ожидание — тому, кто, по мнению людей, хотя бы не врёт. Население уже даже не то чтобы думает, что кто-то честный, правильный и замечательный. Население говорит: «Ну, этот вроде бы не врёт». А они заперлись в своем здании, решают кулуарные или личные проблемы. А кто не решил, сразу начинает заявлять — мол, зарплаты нет, политическая жизнь региона в опасности. Как это вообще относится к людям?

Можешь инкриминировать мне излишне тесное общение с «Единой Россией», но намерение работать с людьми, как ни странно, у единороссов, прежде всего — одномандатников, существенно выше, чем намерение работать с людьми у всех остальных.

— Негатив по отношению с одной стороны к исполнительной власти, принимающей непопулярные решения, а с другой — к представительной, которая их легитимизирует, полтора года назад вылился известно во что. Такой путь канализации народного недовольства еще может быть вновь использован? Или он тоже стал тупиковым после того, как люди увидели, что невесть кто возглавил протест, часть главарей избрались в Думу благополучно, и влились в ту же самую структуру, против которой сами и выступали? И никакого результата в таких проявлениях протеста?

— Мой прогноз заключается в том, что больше никаких митингов в кратко- и среднесрочной перспективе больше не будет. И даже не потому, что население увидело, что возглавившие движение оказались не столь последовательными, как само население. Просто митинг в Калининграде, который был тогда, стал следствием чудовищного, просто невероятного невнимания, пренебрежения, высокомерия — и так далее. Этого больше не случится, потому что поставлено множество ограничителей.

— В чем они заключаются? Я что-то всё смотрю, и никак не вижу какого-то радикального изменения. Что ограничит пренебрежение и высокомерие?

— Большинство ограничителей поставлено сверху.

— Из конечной точки лифта? Из Москвы?

— То, что сделали калининградцы, было очень важно для России, называется прививкой. Слово «митинг» теперь является ужасом ужасов. По отношению к любому субъекту РФ. Те, кто называет себя государственниками, принимают решения, касающиеся всей России в целом. Калининград — это не Йемен, Ливия или Египет, он внутри. Поэтому повешено множество этаких звоночков, растяжек, которые ещё на подходе к ситуации должны сигнализировать. Сейчас мониторинг протестных ситуаций в регионах отнюдь не находится в руках самих регионов. Он очень четко поставлен сверху. Это правильно, и вовсе не означает, что речь идет о диктатуре или Большом Брате, который за всем внимательно следит. Просто нужно понимать, что каждый из 83 субъектов федерации уникален, а в некоторых еще и непростые ситуации внутри. Кто-то где-то недосмотрит, а угроза всегда восходит наверх.

Что касается действующего губернатора, я не вижу ни единого сходства его с прежним в смысле какой-то невнимательности к ситуации. Я был на ряде его встреч с людьми в ходе избирательной кампании, я не был, но очень много слышал о встречах Георгия Валентиновича с людьми — это совершенно разные типажи, совершенно разные стили управления. Может быть, тебе кажется, что общее есть в осуществлении властных полномочий...

— Я скорее сужу в персональном плане, но это сугубо мое личное мнение. Насчет исследований и мониторинга — регулярно появляются результаты опросов на тему готовности населения к участию в протестных действиях. Есть ли подобные данные по Калининграду, более-менее свежие и релевантные?

— Нет. Но сейчас будут, мы сделаем. Но уровень протеста снижается. Сейчас пошел сезонный фактор, он будет снижаться ещё и ещё. Но точных данных нет.

— Тогда вопрос по поводу персоны губернатора. Много раз говорилось, за время его работы, а это более полугода, что у него есть некий рейтинг, и это рейтинг ожидания. На твой взгляд, этот рейтинг как-то трансформируется во что-нибудь реальное? И если это еще рейтинг ожидания, то снижается ли он? Нельзя же вечно ждать, что человек начнет что-то делать?

— Рейтинг губернатора так и остался пока рейтингом ожидания. Это за 40% по области, кое-где — до 50%. Объективно очень высокий рейтинг. Возможно, есть легкая трансформация в «неплохо начал». При этом, правда, люди чаще затрудняются привести примеры того, что, собственно, начал. Это ощущение позитивного ожидания, в общем, не так плохо. Как говорят демографы, некоторые домохозяйства в таком ожидании могут принять решение завести второго или третьего ребенка.

Во что рейтинг может трансформироваться — пока не очень понятно. То ли это идея пиар-политики губернатора, то ли это происходит без всякой идеи. В области, насколько я вижу, много чего делается. А городу и миру является только то, что «мы поручим», «мы рассмотрим», «мы обсудим» и так далее. Если это дотянется до конца осени, сейчас наступит лето, всё будет хорошо, лук будет расти, солнце греть, летом традиционно и власть сравнительно неплоха. Но если к началу очередного сезонного фактора в октябре население для себя не поймёт, в чем именно губернатор «неплохо начал» — а год это уже серьёзно, то для рейтинга будет неприятно.

У калининградского сообщества при этом очень острая кромка, оно склонно принимать решения. Нет переходного процесса. Любим — пара недель, месяц — и настроение меняется на совершенно другое. Поддержка растворяется. Повторюсь, дело даже не в том, что ничего не делается, ведь я еще недавно был чиновником и всё видел изнутри. Делается многое, но людям пока является его неизбывная устремленность в будущее, а не то, что сказывается непосредственно на населении.

Если губернатор станет нерейтинговым, а такие риски всегда есть, то будет совсем беда.

— Потому что наложится на нерейтинговость предыдущего губернатора?

— Испокон веку люди привыкли к власти, к её, с одной стороны, справедливости, доброте, заботе, а с другой стороны — жесткости. Людям нужна власть. Если население вдруг решит, что региональная власть есть нечто бессмысленное, и начнёт искать какие-то свои способы самоорганизации жизни, то я даже затрудняюсь сказать, во что это превратится. Но это будет неправильно.

— Многими нынче обсуждается тема потенциального конфликта губернатора с представителями каких-либо местных элит, в первую очередь — властью Калининграда. На твой взгляд, насколько это реально, насколько действия Цуканова — негативная оценка участия города в выборах Думы, сделанная нарочито, как кажется многим, в отсутствие главы Калининграда Александра Ярошука, вообще трения, все больше выходящие на поверхность, являются угрозами существующей ситуации? Ведь подобный конфликт очевидно угрожает размеренному ходу жизни.

— Размеренному ходу жизни такой конфликт несомненно угрожает. Я не политолог, но рассуждаю как гражданин. Прошедшие 5 лет должны были приучить калининградский истеблишмент, элиты к идее компромисса, взаимокомфортного проживания. И дело не только в том, что такое проживание позволяет всем спокойно заниматься своими делами. Оно позволяет держать голову в нормальном состоянии, позволяет не будировать население за счет того, что одна сторона как бы получает право пользоваться запрещёнными методами. Мне казалось, я был уверен, что была сделана несомненная прививка для элит. Тем более, что сейчас уж нет никаких «внешних». Есть история о том, что есть некие «гусевские», но она надуманная, так мы докатимся до «гвардейских», «балтийских», «зеленоградских» — но все они калининградские.

Мне кажется, что те небольшие трения, которые вышли наружу, все-таки есть проявления болезни роста, которую многие на себе испытывали. Когда вдруг определенным людям кажется, что только они знают, как делать правильно. Только они знают, как эффективно. Только они понимают, как придти, взмахнуть волшебной палочкой и все вдруг раз — и обустроится. Но как калининградец, как человек, который здесь родился, здесь родились мои дети, и для меня это ни разу не пустые слова, — для меня самым тяжёлым сценарием был бы сценарий конфликта элит, часть 2.

Как они там между собой «разрулятся», можно наблюдать, комментировать, смотреть, кто кого одолел, с помощью каких механизмов. Это даже интересно для внешнего наблюдателя. Но беда заключается в том, что когда смотришь на любую подобную региональную — в любом регионе — конфликтную ситуацию извне, а я делаю это часто, то извне это, как правило, выглядит отвратительно. Так же отвратительно это выглядит для федерального центра. Если вдруг, не дай бог, этот сценарий будет реализован, то мне кажется, что это закончится просто сносом, окончательным.

— Сносом чего?

— Не контрэлита будет сменять эту элиту, а будут снесены на будущее все попытки поставить лидером человека из региона, признать дееспособность региона — когда из местного сообщества делегируются ответственные лидеры. Закончится все это очередным внешним управлением.

— Придет дворник и всех разгонит.

— Но это неприемлемо. И ещё: как ведь случилось в сегодняшней калининградской ситуации — по большому счету, трения вышли на мизинец, но все же хотят публичной политики, жизни, шоу — и это в размерах слона вышло в газеты, в интернет.

— Совершенно верно, я как журналист сам сделал то же самое, я увидел некие признаки, они показались мне достаточно явными, я нашел какие-то скрытые подтверждения — и стал об этом писать, ведь это интересно, это хоть какое-то движение.

— Именно об этом речь, с этого мы и начали. Журналист — это первый уровень рефлексии обществом чего бы то ни было. Ситуация уже докатилась до населения. Людям интересно — а что там? Конечно, они сами неправы, они сами подали сигнал. Такого рода руководители должны быть мудрыми. Даже не обязательно гениальными — но мудрыми. Мудрый руководитель не должен позволять себе публичные конфликты такого рода, это неправильно. Спора нет в том, что в политике войнушки случаются часто, потому что гармонизировать все интересы затруднительно. Но зачем это выносить?

— Возвращаясь к теме разговора, к руководителю — мне кажется, что мудрый руководитель окружает себя некими людьми, которые могут ему намекнуть на ошибочность тех или иных шагов, ведь не все могут увидеть всё одновременно. Советниками, которые дадут советы. Наш предыдущий руководитель был широко известен тем, что не приемлел других мнений, кроме своего, не хотел слушать ничьих советов, проявляя тем самым классический комплекс директора, который лучше всех знает всё. И если сначала это было лишь ощущение, то спустя множество подтверждений это превратилось в аксиому. Способен ли Николай Цуканов конструктивно воспринимать советы?

— Это весьма зыбкая почва для рассуждений... Я могу сказать как человек, который видел руководителей двух-трех десятков регионов России, что Николай Николаевич, несомненно, очень быстро обучается. С этим всё благополучно. Твой вопрос «способен ли он» предполагает, что в настоящий момент у него вроде бы как не получается создать вокруг себя некий пул советчиков?

— Тут ведь еще вопрос — как обучается, стратегически или тактически, путем ошибок, ходьбы по граблям?

— Второй способ обучения, к сожалению для губернатора и к счастью для населения, для него невозможен.

— Предыдущий же как раз таким образом и изменился, правда в конечном итоге это не помогло.

— У них ведь какая жизнь — они принимают решения. От этих решений зависит масса всего, от экономического развития региона до жизни отдельно взятой пенсионерки бабы Маши.

— И их собственная карьера.

— Конечно. Для того чтобы принимать решения на любом уровне, нужна хотя бы внутренняя легитимация этих решений. Кто-то считает, как Георгий Валентинович, что именно он и только он знает, что делать. Наоборот, в качестве примера нерешительных руководителей называют тех, кто для принятия решения собирает консилиум, бесконечно советуется, затягивает момент и так далее. Вопрос заключается в поиске той золотой середины, где с одной стороны — опыт и уверенность, а с другой — советчики.

Я работал рядом с Цукановым достаточно долгое время. Не то чтобы я с ним каждый день встречался, но, несомненно, он мне импонирует по-человечески. Мне кажется, что в смысле руководителя региона пока не допущено никаких значительных ошибок, более того — развитие ситуации таково, что пока все нормально.

— Работая в правительстве, ты выступал именно в качестве такого советчика, привлеченного эксперта. На личном уровне, как ты оцениваешь способность губернатора слушать советы?

— Он прислушивается к очень многим советам. Он вообще слушает. Интересно, с учетом того, что у меня есть некоторое методологическое образование, я обычно более или менее точно могу предсказать решения, которые принимают в определённых ситуациях определённые люди. Николай Николаевич, конечно, нередко принимает очень неожиданные решения, очень авторские. А так — да, у него есть группа советников...

— Она, по-моему, динамически расширяется день ото дня.

— Я не говорю про наполнение административных позиций под названием «советник губернатора». Я говорю о тех, с кем он общается, кому он задает вопросы — и это очень важно, что он их задаёт. Сегодняшние решения не столь индивидуальны, у Бооса такого не было.

Текст, фото — Алексей МИЛОВАНОВ, «Новый Калининград.Ru».


Комментарии к новости

prealoader
prealoader